Springen naar inhoud

Wat is 'fysiek'?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 15:08

De fysica(natuurkunde) is de wetenschap van het fysieke(materie).

Maar wat is nou eigenlijk 'het fysieke'?
Kan iemand dit definieren?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 19:26

alles wat je rechtstreeks of onrechtstreeks kunt hanteren?

#3

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 19:29

Alles wat je kunt meten

#4

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 20:48

Alles wat je kunt meten


En daarmee is het bewustzijn niet fysiek?

#5

Ptholemy

    Ptholemy


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 21:16

zal eerst toegeven dat dit niet echt mijn vakgebied is, maar bewustzijn is meer geestelijk, dus niet fysiek. fysiek is tastbare materie in verschillende vormen
Pardon one offence and you commision many - Publius Syrus -

#6

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 21:26

In zekere zin valt bewustzijn toch gewoon te meten? Het electro-encefalogram van iemand die bij bewustzijn is ziet er heel anders uit dan van iemand die bijvoorbeeld in een coma ligt. Hoe het fenomeen 'bewustzijn' precies is gedefinieerd ligt weer anders, maar de aanwezigheid ervan (van 'bewustzijn' in de populaire betekenis van het woord) is wel te meten.

***Disclaimer: wat nu volgt is eigen speculatie.***

Of een willekeurig concept fysiek is is weer een andere zaak: is het concept 'geweten' fysiek, of het concept 'ver weg' fysiek? Is wiskunde fysiek? Op zo'n moment ga je over abstracties van de werkelijkheid praten, en met abstracties bedoelen we dan de sets van eigenschappen van zekere verzamelingen fysieke objecten die bij al die objecten aanwezig zijn: de factoren die ze gemeen hebben.

Zulke abstracties zou je nog steeds als fysiek kunnen beschouwen, omdat er op het moment dat je over zulke abstracties nadenkt zich zeer waarschijnlijk bepaalde denkprocessen in je hersenen afspelen die als het ware de fysieke vertegenwoordiging zijn van de concepten waar je op dat moment je aandacht aan besteedt.

Zolang we nog niet compleet doorhebben hoe onze zintuigelijke waarneming werkt en hoe ons bewustzijn ontstaat en werkt, kunnen we volgens mij weinig claims maken over non-fysische ('spirituele'?) processen. Dat een zeker fenomeen (nog?) niet verklaard kan worden aan de hand van een fysisch proces wil niet noodzakelijk betekenen dat er iets buiten de fysische wereld de oorzaak van is. Dit ruikt natuurlijk sterk naar materialisme, maar ik ben gewoon wat terughoudend als het op het aangrijpen van niet-fysieke oorzaken of effecten aankomt om waarnemingen te verklaren.

#7

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 22:02

In zekere zin valt bewustzijn toch gewoon te meten? Het electro-encefalogram van iemand die bij bewustzijn is ziet er heel anders uit dan van iemand die bijvoorbeeld in een coma ligt.


EEG meet hersenactiviteit. Je kunt er niet aan afmeten of iemand aan een appel denkt, dat hij de smaak van een peer als lekker of vies ervaart, of dat hij van zijn moeder houdt.

Wat zijn de eigenschappen van het fysieke, waardoor mensen zeggen:

"Dit is fysiek"

#8

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 oktober 2005 - 22:21

EEG meet hersenactiviteit. Je kunt er niet aan afmeten of iemand aan een appel denkt, dat hij de smaak van een peer als lekker of vies ervaart, of dat hij van zijn moeder houdt.


Ik had het dan ook alleen over de aanwezigheid van bewustzijn, niet over de specifieke gedachten die op een bepaald moment aan de orde zijn. En trouwens, dat zou slechts een kwestie kunnen zijn van meetprecisie in combinatie met kennis over de specifieke structuur van de hersenen van die persoon. Maar goed, ik ben geen neuroloog dus ik zal me onthouden van verdere speculatie hierover.

Je vraag is lastig! Misschien is het bij zo'n vraag handig om na te gaan wat je zelf onder 'fysiek' verstaat. Of dat slechts tastbare, zichtbare of anderszins door je zintuigen (en die van anderen?) te controleren informatie is, of dat je gedachten ook tot fysieke processen / tijdelijke entiteiten rekent.

Is het niet makkelijker om de vraag om te keren, en te vragen wat je onder 'niet fysiek' verstaat? Op die manier kun je misschien een voorlopige definitie ontdekken van wat je zelf fysiek en niet fysiek noemt, en kan daarover verder gediscussieerd worden.

Voor de duidelijkheid: ik verdedig hier de zienswijze dat alles 'fysiek' te noemen is, wanneer je de details beschouwt. Dit is niet noodzakelijk mijn eigen standpunt (ik weet het zelf lang niet zo zeker hoor), maar zo krijgt de discussie misschien eerder wat vorm.

#9

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 oktober 2005 - 10:52

EEG meet hersenactiviteit. Je kunt er niet aan afmeten of iemand aan een appel denkt, dat hij de smaak van een peer als lekker of vies ervaart, of dat hij van zijn moeder houdt.

Met het risico dat dit eigenlijk in theorie-ontwikkeling thuishoort: ik denk dat dat nog slechts een kwestie van tijd is, een gebrek aan de techniek van vandaag. Ik geloof dat als ons inzicht in de werking van de hersenen vordert, en we niet alleen globaal kunnen meten in welke delen van de hersenen meer of minder activiteit plaatsvindt maar echt per neuron, dat we dan wel in staat zouden zijn of iemand aan een appel, peer of zijn moeder denkt.

Wat zijn de eigenschappen van het fysieke, waardoor mensen zeggen:

"Dit is fysiek"

Dat ze geloven dat het 'echt' en materieel aanwezig is, en dat anderen dat ook zullen geloven?

Een appel is bijvoorbeeld fysiek, omdat de meeste mensen die ernaar kijken en vasthouden, er wel van overtuigd zijn dat zich daar 'iets' bevindt en dat de meeste van hun medemensen het daar mee eens zouden zijn.

De smaaksensatie van een appel daarentegen (lekker of vies) is meer subjectief, en daarom niet fysiek. Wel het gevolg van fysieke processen, maar die hebben verschillende uitwerkingen bij verschillende mensen. Dat zou ik eerder metafysisch noemen, net zoals het bewustzijn. Gevolg van fysieke processen, maar niet zelf op zichzelf staand.

Die scheidslijn is misschien ook wel subjectief, en daarmee ook het begrip "fysiek"...? :shock:
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2005 - 12:13

Ik geloof dat als ons inzicht in de werking van de hersenen vordert, en we niet alleen globaal kunnen meten in welke delen van de hersenen meer of minder activiteit plaatsvindt maar echt per neuron, dat we dan wel in staat zouden zijn of iemand aan een appel, peer of zijn moeder denkt.


Zou je dan kunnen bewijzen dat een eekhoorn een bewustzijn heeft?

Wat zijn de eigenschappen van het fysieke, waardoor mensen zeggen:

"Dit is fysiek"

Dat ze geloven dat het 'echt' en materieel aanwezig is, en dat anderen dat ook zullen geloven?

Een appel is bijvoorbeeld fysiek, omdat de meeste mensen die ernaar kijken en vasthouden, er wel van overtuigd zijn dat zich daar 'iets' bevindt en dat de meeste van hun medemensen het daar mee eens zouden zijn.

De smaaksensatie van een appel daarentegen (lekker of vies) is meer subjectief, en daarom niet fysiek. Wel het gevolg van fysieke processen, maar die hebben verschillende uitwerkingen bij verschillende mensen. Dat zou ik eerder metafysisch noemen, net zoals het bewustzijn. Gevolg van fysieke processen, maar niet zelf op zichzelf staand.

Die scheidslijn is misschien ook wel subjectief, en daarmee ook het begrip "fysiek"...? :shock:


Als je het zo stelt wel ja. Je stelt zelfs dat een eigenschap van het fysieke is dat mensen erin geloven. Dit kan toch niet zo zijn? Zonder bewustzijn bestaat het fysieke toch ook?

Wat zijn de echte eigenschappen van het fysieke?
Massa? Nog meer?

#11

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 oktober 2005 - 12:33

Zou je dan kunnen bewijzen dat een eekhoorn een bewustzijn heeft?

Als hij er een heeft, dan valt dat volgens mij wel te bewijzen ja. Althans in zoverre dat de meeste mensen er dan van overtuigd zouden zijn dat hij een bewustzijn heeft. Of hij er "echt" een heeft hangt, net zoals de vraag of andere mensen een bewustzijn hebben, af van wat precies "echt" is:

Als je het zo stelt wel ja. Je stelt zelfs dat een eigenschap van het fysieke is dat mensen erin geloven. Dit kan toch niet zo zijn? Zonder bewustzijn bestaat het fysieke toch ook?

Dat is nog maar de vraag, wat is "bestaan"? Dat gaat uit van een bepaalde absoluutheid, een soort objectieve werkelijkheid die onafhankelijk van waarneming of bewustzijn bestaat. Ik kan me daar niet zo goed iets bij voorstellen.

Sowieso is ieder beeld wat ieder van ons heeft over 'de werkelijkheid', beperkt door zijn eigen subjectiviteit en voorstellingsvermogen. Ik kan misschien wel dingen denken of ervaren of voorstellingen hebben die helemaal niet in jouw hoofd "passen", en andersom, omdat we anders in elkaar zitten en vanaf onze geboortes heel verschillende referentiekaders hebben opgebouwd waarbinnen we onze opvattingen over de werkelijkheid plaatsen. Wie kan dan beweren iets zinnigs te kunnen zeggen over DE werkelijkheid?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#12

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 oktober 2005 - 12:36

Even zonder die filosofie, terug naar onze gezamenlijke beeldvorming die we als 'objectief' willen beschouwen:

Wat zijn de echte eigenschappen van het fysieke?
Massa? Nog meer?

In staat zijn tot interactiviteit met massa? (hieronder valt massa zelf ook)

Want straling e.d. zijn ook fysiek lijkt me.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#13

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2005 - 12:38

Als je het zo stelt wel ja. Je stelt zelfs dat een eigenschap van het fysieke is dat mensen erin geloven. Dit kan toch niet zo zijn? Zonder bewustzijn bestaat het fysieke toch ook?

Denk ik niet, welk nut zou het dan nog hebben te bestaan?

Wat zijn de echte eigenschappen van het fysieke?
Massa? Nog meer?

Dus licht is niet fysiek? Dan zou ik eerder energie als basis eigenschap nemen. En zoals ik in men eerste post al zij, als je het kunt of zou kunnen hanteren, rechtstreeks of onrechtstreeks, dan moet het wel fysiek zijn.

#14

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 09:27

Dus licht is niet fysiek? Dan zou ik eerder energie als basis eigenschap nemen.

Wat is energie?

Volgens mij is energie alleen een concept, dat we hebben bedacht nadat we ontdekten dat ogenschijnlijk verschillende fenomenen (massa, licht, etc) bepaalde overeenkomsten hebben of een zekere 'gelijkwaardigheid'. Daar is het idee energie uit ontstaan. Maar zo op zichzelf bestaat energie niet, toch?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#15

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 09:34

Nou ja, wanneer je vele experimenten doet en je vindt een (reken)grootheid die nooit verandert in de loop zo'n experiment, hoe uitgebreid die ook is, is het logisch om aan te nemen dat het hier om een werkelijk bestaande grootheid gaat die aan strenge regels gebonden is. Ook al weet je niet precies wat energie nou eigenlijk is, het feit dat het constant blijft is toch wel heel frappant en geeft reden om aan te nemen dat het iets 'echts' is. :shock:





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures