Springen naar inhoud

Gevolgen hemothorax


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 november 2011 - 20:14

In de openingstekst in een ander topic (zie de verborgen inhoud hieronder) stelde ik een situatie voor waarbij een patiŽnt een hemothorax oploopt tijdens een thoracale operatie. Duidelijk is geworden dat als er maar genoeg bloed de pleuraholte vult, het bloed via de ruimte tussen diafragma en bijvoorbeeld foramen venae cavae naar het abdomen kan vloeien.

Verborgen inhoud
Als er tijdens een operatie per ongeluk een bloedvat in de borsholte wordt geraakt, de borstkas volloopt ( hemothorax) en de patiŽnt na een halve dag zo'n 2,5 ŗ 3 liter bloed verliest, kan er dan bloed via het foramen venae cavae naar de buikholte stromen?! Het foramen venae cavae is de natuurlijk opening in het middenrif waar de onderste holle ader uit de buikholte naar het hart loopt. Ik vraag me af of er dus genoeg ruimte tussen de onderste holle ader en middenrif zit waardoor er bijvoorbeeld bloed naar de buikholte kan stromen, of zit het middenrif zů strak om de onderste holle ader dat dit niet mogelijk is?



Nu ligt mijn vraag eigenlijk bij de realiteit van de introtekst; is het mogelijk dat dezelfde patiŽnt wel een dusdanige hoeveelheid bloed in de pleuraholte kan 'verzamelen' (in 12 uur) om een hemothorax te krijgen? Als ik artikelen lees over de hemothorax kom ik toch eigenlijk alleen maar complicaties tegen waarbij een groter bloedvat is doorboord of doorgesneden. In een dergelijk geval lijkt mij de eerder genoemde halve dag veel te veel tijd dat een patiŽnt in leven kan blijven door het grote bloedverlies in zeer korte tijd.

Is het mogelijk dat door een of meerdere schaafwonden aan een bloedvat in de pleuraholte het wel mogelijk is dat een patiŽnt langzaam een hemothorax ontwikkelt en nog kan leven na die halve dag? Al vraag ik mij hierbij wel af waarom een dergelijke schaafwond niet zal helen en de hemothorax dus beperkt zal blijven...een fors schaafwondje op bijvoorbeeld de arm zal na een kleine twee a drie minuten toch ook niet meer bloeden? Of komt dat door een drukverschil met de buitenlucht ( schaafwondje op de arm) t.o.v. de situatie in de pleuraholte (mogelijk schaafwondje in deze holte) waar denk ik toch een ander soort druk zal heersen ( negatieve druk bij inademen)?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2011 - 23:00

Nu ligt mijn vraag eigenlijk bij de realiteit van de introtekst; is het mogelijk dat dezelfde patiŽnt wel een dusdanige hoeveelheid bloed in de pleuraholte kan 'verzamelen' (in 12 uur) om een hemothorax te krijgen? Als ik artikelen lees over de hemothorax kom ik toch eigenlijk alleen maar complicaties tegen waarbij een groter bloedvat is doorboord of doorgesneden. In een dergelijk geval lijkt mij de eerder genoemde halve dag veel te veel tijd dat een patiŽnt in leven kan blijven door het grote bloedverlies in zeer korte tijd.


Hangt van een aantal factoren af. Een grote vent met 6 liter bloed kan in 12 uur best 2,5 liter verliezen, helemaal in het ziekenhuis waarbij op bloeddrukdalingen gehandeld wordt en bloed/colloide-oplossingen gegeven kunnen worden.
Heb je minder bloed of is er geen goede reactie op het massale bloedverlies dan dalen de overlevingskansen.

Is het mogelijk dat door een of meerdere schaafwonden aan een bloedvat in de pleuraholte het wel mogelijk is dat een patiŽnt langzaam een hemothorax ontwikkelt en nog kan leven na die halve dag?


Waarom niet?
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 07:44

Hangt van een aantal factoren af. Een grote vent met 6 liter bloed kan in 12 uur best 2,5 liter verliezen, helemaal in het ziekenhuis waarbij op bloeddrukdalingen gehandeld wordt en bloed/colloide-oplossingen gegeven kunnen worden.


Ik neem aan dat deze oplossingen oedeemvorming voorkomen...maar dergelijke hulpmiddelen lijken mij een tijdelijke oplossing aangezien de hemathorax zich zelf niet oplost. Alleen snap ik in een normale situatie (zonder medicijnen) de reactie van het lichaam dan niet zo; de hematocrietwaarde raakt verhoogd doordat er meer rode bloedcellen per eenheid aanwezig zijn als gevolg van waterresorptie --> waarom gaat het lichaam water resorberen...wat is hiervan de toegevoegde waarde? Het lichaam verdikt zo het bloed, dik/stroperig bloed lijkt mij nu niet bepaald gunstiger dan de situatie na het resorberen.


De functionele achtergrond van het resorberen van water tijdens een hemothorax kan ik dus nog niet echt doorgronden.


Heb je minder bloed of is er geen goede reactie op het massale bloedverlies dan dalen de overlevingskansen.

Dan ben je nog verder van huis als je in het bezit van beide factoren bent lijkt mij zo. Waar zou men op kunnen letten bij een dergelijke patiŽnt behalve de monitor waar een deze patiŽnt waarschijnlijk aan bevestigd is. Zou je dan ook ( naar aanleiding van de vraag hierboven over het resorberen van water) aan de urineproductie kunnen opmerken of er sprake is van een hemothorax? Immers, er wordt meer water geresorbeerd met als gevolg dat er denk ik minder water via de nieren zal worden afgevoerd...in het nefron zal immers de ADH-afgifte ook hoog zijn aangezien de osmotische waarde van het bloed afneemt en deze weer terug op peil moet worden gebracht. ADH hoger --> minder urine dat uitgescheiden wordt. In het geval van een hemothorax zal er dus bijna niets uitgescheiden worden aangezien het een soort cirkeltje lijkt te worden dan; osmotische waarde laag van bloed door waterresorptie als gevolg van hemothorax --> meer ADH afscheiden --> komt weer water terug in de bloedbaan --> wordt geresorbeerd voordat het opnieuw de nieren zal bereiken --> nieren merken een nog lagere osmotische waarde --> nog meer ADH etc. Dan houd je na enkele uren toch totaal geen urine meer over?


Waarom niet?


Nuja, als het blijkbaar mogelijk is; waarom helen de schaafwonden dan niet dusdanig snel (zoals bij een wondje op bijv. de opperhuid) dat het bloedverlies erg gering is? Bij een schaafwond in de pleuraholte gelden wellicht andere omstandigheden; druk en de kans dat een bloedvat groter is in de pleuraholte is groter dan op bijv. je hand. Ik kan mij voorstellen dat wanneer er een schaafwondje ontstaat aan de vena cava superior de kracht nog zo groot is dat het moeilijk is dat een propje met bloedplaatjes de wond gaat afdekken met het hele genezingsproces er achteraan. De stuwkracht in de vena cava inferior is lager dus wanneer er daar een schaafwond ontstaat zou het bloed er denk ik veel minder snel uitsijpelen en zal de wond ook sneller gedicht worden....maar dat weet ik dus niet zeker.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 09:52

Ik neem aan dat deze oplossingen oedeemvorming voorkomen...maar dergelijke hulpmiddelen lijken mij een tijdelijke oplossing aangezien de hemathorax zich zelf niet oplost. Alleen snap ik in een normale situatie (zonder medicijnen) de reactie van het lichaam dan niet zo; de hematocrietwaarde raakt verhoogd doordat er meer rode bloedcellen per eenheid aanwezig zijn als gevolg van waterresorptie --> waarom gaat het lichaam water resorberen...wat is hiervan de toegevoegde waarde? Het lichaam verdikt zo het bloed, dik/stroperig bloed lijkt mij nu niet bepaald gunstiger dan de situatie na het resorberen.


De functionele achtergrond van het resorberen van water tijdens een hemothorax kan ik dus nog niet echt doorgronden.


Dit begrijp ik niet. Oedeemvorming door wat? Wat bedoel je precies met waterresorptie? Door de nieren zoals je hieronder schrijft? Bij waterterugresorptie daalt je hematocriet juist en wordt je bloed 'dunner'. Mensen die bijvoorbeeld uitgedroogd zijn hebben visceuzer bloed dan normaal.

Dan ben je nog verder van huis als je in het bezit van beide factoren bent lijkt mij zo. Waar zou men op kunnen letten bij een dergelijke patiŽnt behalve de monitor waar een deze patiŽnt waarschijnlijk aan bevestigd is. Zou je dan ook ( naar aanleiding van de vraag hierboven over het resorberen van water) aan de urineproductie kunnen opmerken of er sprake is van een hemothorax? Immers, er wordt meer water geresorbeerd met als gevolg dat er denk ik minder water via de nieren zal worden afgevoerd...in het nefron zal immers de ADH-afgifte ook hoog zijn aangezien de osmotische waarde van het bloed afneemt en deze weer terug op peil moet worden gebracht. ADH hoger --> minder urine dat uitgescheiden wordt. In het geval van een hemothorax zal er dus bijna niets uitgescheiden worden aangezien het een soort cirkeltje lijkt te worden dan; osmotische waarde laag van bloed door waterresorptie als gevolg van hemothorax --> meer ADH afscheiden --> komt weer water terug in de bloedbaan --> wordt geresorbeerd voordat het opnieuw de nieren zal bereiken --> nieren merken een nog lagere osmotische waarde --> nog meer ADH etc. Dan houd je na enkele uren toch totaal geen urine meer over?


Heel goed beredeneerd. Urineproductie is dť maatstaf voor de perfusie van de nieren (GFR) en indirect een maatstaf van de bloeddruk en perfusie van de andere organen. Als iemand oliguur is bij lage tensies, dan moet je snel in actie komen want dan worden de nieren en andere organen ook niet goed geperfundeerd. Dan krijg je anaerobe dissimilatie en stapeling van lactaat waardoor je metabool acidotisch wordt. Zie je veel bij septische shock of hemorhagische shock.

Sowieso ben ik heel erg van 'naar de patient kijken'. Verpleegkundigen kijken me nog steeds gek aan als ik naar de voeten van patienten voel of kijk naar de huidturgor :) Er zijn zoveel dingen te zien aan mensen, daar heb je echt geen
toeters en bellen voor nodig. Je kunt kijken naar de kleur (cyanose), de huid over de patella is de slechtst doorbloede huid dus die gaat vaak als eerste verkleuren bij circulatieproblemen. Kijk ook gewoon naar de vaten. Zie je mooie uitgezette vaten, dan is iemand lekker gecirculeerd. Zie je niets, dan is iemand geknepen (is ook grotendeels afhankelijk van individuele verschillen hoor). De huid voelen; is iemand klam, dat is niet goed. Pleit allemaal voor overmatige sympatische activiteit als gevolg van een circulatieprobleem. De vaten voelen, zowel in armen als benen.
Heb je krachtige perifere pulsaties dan pleit dat voor een goede circulatie. Ook voelen of iemand warme acra heeft.
Daarnaast heb je nog de capillary refill. Met andere woorden: er is veel meer dan getalletjes op het scherm.


Nuja, als het blijkbaar mogelijk is; waarom helen de schaafwonden dan niet dusdanig snel (zoals bij een wondje op bijv. de opperhuid) dat het bloedverlies erg gering is? Bij een schaafwond in de pleuraholte gelden wellicht andere omstandigheden; druk en de kans dat een bloedvat groter is in de pleuraholte is groter dan op bijv. je hand. Ik kan mij voorstellen dat wanneer er een schaafwondje ontstaat aan de vena cava superior de kracht nog zo groot is dat het moeilijk is dat een propje met bloedplaatjes de wond gaat afdekken met het hele genezingsproces er achteraan. De stuwkracht in de vena cava inferior is lager dus wanneer er daar een schaafwond ontstaat zou het bloed er denk ik veel minder snel uitsijpelen en zal de wond ook sneller gedicht worden....maar dat weet ik dus niet zeker.[/color]


Ligt aan grootte van de 'wond'. Een hele kleine lekkage is inderdaad niet zo'n groot probleem, dat geneest wel snel

Naar mijn weten is de druk in de vena cava superior hetzelfde als de vena cava inferior, namelijk dezelfde druk als het rechter atrium, om en nabij 0 mmHg.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 11:52

Dit begrijp ik niet. Oedeemvorming door wat? Wat bedoel je precies met waterresorptie? Door de nieren zoals je hieronder schrijft? Bij waterterugresorptie daalt je hematocriet juist en wordt je bloed 'dunner'. Mensen die bijvoorbeeld uitgedroogd zijn hebben visceuzer bloed dan normaal.


Met jouw uitleg wat betreft de 'grote vent met 6 liter bloed die bloed/colloide-oplossingen krijgt in een situatie waarin de hemothorax op tijd is ontdekt' dacht ik dat deze bloed/colloide-oplossingen er voor zorgen dat de weefsels niet al te veel water uit het bloed ontrekken maar dat de hoeveelheid water in het bloed ook op peil blijft. De hoeveelheid bloed wordt dan wel minder door de hemothorax maar de osmotische waarde blijft dan wel constanter. Ik dacht namelijk dat wanneer er een hemothorax plaats vindt (ik zal nog even op zoek gaan naar de bron) de weefsels meer water resorberen vanuit de bloedbaan --> nuja als die weefsels water gaan opnemen ontstaat er toch een vorm van oedeem. Mijn link met die bloed/colloide-oplossingen was dan ook dat door deze oplossingen de patient toe te dienen er dus minder water in de weefsels wordt opgenomen --> minder oedeemvorming --> meer constante osmotische waarde. Dat heb ik waarschijnlijk dus verkeerd geÔnterpreteerd dus wat houden de bloed/colloide-oplossingen dan precies in? :)

De hematocrietwaarde i.c.m. waterresorptie wilde ik dan ook niet op deze manier linken met de werking van de nieren maar de weefsels die water opnemen tijdens de hemathorax. Als je 1L bloed neemt waarvan A% water is en B% rode bloedcellen, dan zal bij het ontrekken van water aan het bloed de A% afnemen en de B% per eenheid toenemen. Als B toeneemt zal de HT-waarde toch ook toenemen? Al moet ik toegeven dat dit eigenlijk wel wat onlogisch klinkt aangezien een Hb-waarde ook niet toeneemt als je bloed kwijtraakt... :)

Pas later linkte ik de ADH afgifte met de nefronen i.c.m het verloop van de hemothorax en urineproductie...dus excuses voor het creŽren van deze onduidelijkheid! :P

Als iemand oliguur is bij lage tensies, dan moet je snel in actie komen want dan worden de nieren en andere organen ook niet goed geperfundeerd. Dan krijg je anaerobe dissimilatie en stapeling van lactaat waardoor je metabool acidotisch wordt. Zie je veel bij septische shock of hemorhagische shock.


Hoe zou je dit moeten oplossen? Toedienen van diuretica en bloedplasma, en uiteraard de oorzaak van de bloeding verhelpen?


Sowieso ben ik heel erg van 'naar de patient kijken'. [...]Ook voelen of iemand warme acra heeft.


Lijkt me wel wat onder voorbehoud wat betreft het bestuderen van de acra...een persoon kan ook voor het ontstaan van de hemathorax al koude handen- en voeten hebben. Daarnaast zou ik ook niet echt verwachten dat een patient die al een poosje ligt en zich niet tot nauwelijks hoeft te bewegen geen kacheltjes heeft.


Ligt aan grootte van de 'wond'. Een hele kleine lekkage is inderdaad niet zo'n groot probleem, dat geneest wel snel.



Een kleine wond herstelt uit zichzelf zou ik dan zeggen maar de hemothorax zal alsnog verholpen moeten worden ( thoraxdrainage) maar een grotere schaafwond vraagt naast een drainage wat meer werk denk ik zo. Hoe maken ze dat weer 'netjes', moet ik dat vergelijken met het plakken van een fietsband? :P

En hoe moeten ze (OK-team)in vredesnaam zien waar ze moeten beginnen met 'plakken'? Ik stel mij een gedraineerde pleuraholte voor,waar overal nog bloed aan de binnenkant geplakt zit, hoe ga je de (schaaf)wond dan vinden... :) Een echte snijwond lijkt mij een stuk lastiger dan een schaafwond...ookal zou je denk ik de schaafwond makkelijker herkennen als je verschillende laagjes weefsel ziet.

Naar mijn weten is de druk in de vena cava superior hetzelfde als de vena cava inferior, namelijk dezelfde druk als het rechter atrium, om en nabij 0 mmHg.


Hmm oke, en vanuit de aorta gezien dan? De druk in de aorta lijkt mij in ieder geval vele malen hoger dan in de vena cavea...ca. 90 mmHg t.o.v. ca. 0mmHg.

Edit: Maar het bloed dat via de vena cava superior komt hoeft maar een kleinere afstand af te leggen via de kleine bloedsomloop...waarom zou de druk dan uiteindelijk hetzelfde zijn in de vena cava inferior die een veel grotere afstand aflegt? Hiermee bedoel ik overigens niet de lengte van de twee bloedvaten maar de druk die afneemt vanuit de aorta gezien. De afgelegde weg van het bloed via de kleine bloedsomloop is kleiner dan de afgelegde weg van het bloed dat zich in de grote bloedsomloop bevindt.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 12:34

Dat heb ik waarschijnlijk dus verkeerd geÔnterpreteerd dus wat houden de bloed/colloide-oplossingen dan precies in? :P


Intravasale vulling. Colloide-oplossingen gaan grotendeels intravasaal zitten doordat ze colloid osmotische druk verhogen. Fysiologisch zout verdeelt zich evenredig over alle vloeistofcompartimenten waardoor het 'minder' vulling geeft.

De hematocrietwaarde i.c.m. waterresorptie wilde ik dan ook niet op deze manier linken met de werking van de nieren maar de weefsels die water opnemen tijdens de hemathorax. Als je 1L bloed neemt waarvan A% water is en B% rode bloedcellen, dan zal bij het ontrekken van water aan het bloed de A% afnemen en de B% per eenheid toenemen. Als B toeneemt zal de HT-waarde toch ook toenemen? Al moet ik toegeven dat dit eigenlijk wel wat onlogisch klinkt aangezien een Hb-waarde ook niet toeneemt als je bloed kwijtraakt... :)


Klopt, minder water in bloed = groter hematocriet. Als je bloed kwijtraakt raak je natuurlijk ook erytrocyten kwijt die hemoglobine bevatten. Daardoor daalt je Hb.

Hoe zou je dit moeten oplossen? Toedienen van diuretica en bloedplasma, en uiteraard de oorzaak van de bloeding verhelpen?


Geen diuretica toedienen! :) Dan onttrek je nog meer water aan het lichaam waardoor de shock alleen maar sneller verloopt. FFP (fresh frozen plasma) kun je goed toedienen als het bloedverlies is op basis van stollingsstoornissen zoals mensen die coumarinederivaten gebruiken. Bloedplasma bevat namelijk stollingsfactoren.

Lijkt me wel wat onder voorbehoud wat betreft het bestuderen van de acra...een persoon kan ook voor het ontstaan van de hemathorax al koude handen- en voeten hebben. Daarnaast zou ik ook niet echt verwachten dat een patient die al een poosje ligt en zich niet tot nauwelijks hoeft te bewegen geen kacheltjes heeft.


Alles is onder voorbehoud, het gaat om het totaalplaatje. Iemand kan ook klam zijn van koorts, kan ook slechte perifere pulsaties hebben door gewoon dikke enkels of oedeemvorming. Alles altijd in context zien.

Een kleine wond herstelt uit zichzelf zou ik dan zeggen maar de hemothorax zal alsnog verholpen moeten worden ( thoraxdrainage) maar een grotere schaafwond vraagt naast een drainage wat meer werk denk ik zo. Hoe maken ze dat weer 'netjes', moet ik dat vergelijken met het plakken van een fietsband? :P


Yup, gewoon een hechtinkje erdoor en klaar is meneer chirurg.

En hoe moeten ze (OK-team)in vredesnaam zien waar ze moeten beginnen met 'plakken'? Ik stel mij een gedraineerde pleuraholte voor,waar overal nog bloed aan de binnenkant geplakt zit, hoe ga je de (schaaf)wond dan vinden... :) Een echte snijwond lijkt mij een stuk lastiger dan een schaafwond...ookal zou je denk ik de schaafwond makkelijker herkennen als je verschillende laagjes weefsel ziet.


Vaak hebben die mensen van te voren wel beeldvormende diagnostiek gehad. Een chirurg gaat zelden zomaar iemand open maken. CT-thorax + contrastvloeistof en je ziet zo welk vat contrast lekt.

Hmm oke, en vanuit de aorta gezien dan? De druk in de aorta lijkt mij in ieder geval vele malen hoger dan in de vena cavea...ca. 90 mmHg t.o.v. ca. 0mmHg.


Klopt, de druk in de aorta is bijna hetzelfde als je bloeddruk. Dus systolisch rond de 120 en diastolisch rond de 80.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 13:07

Geen diuretica toedienen! :) Dan onttrek je nog meer water aan het lichaam waardoor de shock alleen maar sneller verloopt. FFP (fresh frozen plasma) kun je goed toedienen als het bloedverlies is op basis van stollingsstoornissen zoals mensen die coumarinederivaten gebruiken. Bloedplasma bevat namelijk stollingsfactoren.


Uhm, maar dan zit de patiŽnt met veel te veel water in de weefsels...wordt dit dan dusdanis snel afgevoerd op het moment dat door transfusies en vochttoediening de Hb- en HT-waarden weer op peil zijn gebracht? Anders begint patiŽnt toch aardig op een michelin mannetje te lijken...


Vaak hebben die mensen van te voren wel beeldvormende diagnostiek gehad. Een chirurg gaat zelden zomaar iemand open maken. CT-thorax + contrastvloeistof en je ziet zo welk vat contrast lekt.


Daar hebben ze tijd voor in een dergelijke acute situatie...? :)


Verborgen inhoud
Ik zag dat je al weer een reactie had gegeven toen ik een stukje had geŽdit...aangezien jij dat hebt gequoted heb ik in mijn vorige post de edit wat duidelijk gezet...staat nu dus weer goed.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#8

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 15:42

Uhm, maar dan zit de patiŽnt met veel te veel water in de weefsels...wordt dit dan dusdanis snel afgevoerd op het moment dat door transfusies en vochttoediening de Hb- en HT-waarden weer op peil zijn gebracht? Anders begint patiŽnt toch aardig op een michelin mannetje te lijken...


Hoezo water in de weefsels? Door vocht toe te dienen terwijl iemand bloed? Dat bloed en vocht komt in de pleuraholte en kan dan nergens naar toe. De longen zullen niet meer ontplooien, je krijgt een harttamponade en je komt te overlijden. Dat bloed gaat natuurlijk niet door het hele lichaam zitten. Sowieso nemen de weefsels dat nooit zo snel op. 2,5 liter in 12 uur is veel te veel om af te voeren. Kijk maar naar een simpele hematoom. Als je je hoofd stoot krijg je een bult, die blijft daar soms dagen zitten. Dat is nog niets vergeleken met 2,5 liter bloed.

Ik denk dat je in de war bent met de verschillende vochtcompartimenten. Je hebt de extracellulaire ruimte en de intracellulaire ruimte. De extracellulaire is verdeeld in 3 compartimenten: intravasaal, interstitieel en de 3de ruimte.
Onze patient verliest bloed uit zijn vaten (intravasaal) naar de 3de ruimte (de pleuraholte). Diuretica onttrekken vocht diirect uit je bloedbaan, niet uit de 3de ruimte. Je draagt dus alleen maar bij aan de hypovolemische toestand van patient.

Wat je moet doen is het meest acute verhelpen. Dat is in massaal bloedverlies met bloeddrukdalingen, de bloeddruk op peil houden. Dat is bij vocht in de pleuraholte deze ontlasten middels thoraxdrainage. En als hij hemodynamisch stabiel is, kun je hem opereren.

Daar hebben ze tijd voor in een dergelijke acute situatie...? :)


Ja. Een CT-thorax is in 5 minuten gemaakt. Liever 5 minuten later beginnen met je OK, dan tijdens OK 45 minuten lang zoeken naar het juiste vat tussen al dat bloed.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#9

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 18:16

Hoezo water in de weefsels? Door vocht toe te dienen terwijl iemand bloed? Dat bloed en vocht komt in de pleuraholte en kan dan nergens naar toe. De longen zullen niet meer ontplooien, je krijgt een harttamponade en je komt te overlijden. Dat bloed gaat natuurlijk niet door het hele lichaam zitten. Sowieso nemen de weefsels dat nooit zo snel op. 2,5 liter in 12 uur is veel te veel om af te voeren. Kijk maar naar een simpele hematoom. Als je je hoofd stoot krijg je een bult, die blijft daar soms dagen zitten. Dat is nog niets vergeleken met 2,5 liter bloed.


Ik ben heel hard aan het zoeken naar de bron die mij kon vertellen dat wanneer er minder bloed (door een bloeding) in het lichaam circuleert de weefsels water uit het bloed onttrekken. Het zal vast wel een medische term hebben, die ik niet kan vinden...of het bestaat Łberhaupt niet en bevat de bron die ik weer zoek 'zeer zeldzame' informatie...:)

Ik denk dat je in de war bent met de verschillende vochtcompartimenten. Je hebt de extracellulaire ruimte en de intracellulaire ruimte. De extracellulaire is verdeeld in 3 compartimenten: intravasaal, interstitieel en de 3de ruimte.
Onze patient verliest bloed uit zijn vaten (intravasaal) naar de 3de ruimte (de pleuraholte). Diuretica onttrekken vocht diirect uit je bloedbaan, niet uit de 3de ruimte. Je draagt dus alleen maar bij aan de hypovolemische toestand van patient.


Ik bedoelde ook niet dat diuretica het vocht uit de pleuraholte onttrekt, dat zou wat zijn...geen thoraxdrainage meer nodig! :)
Maar het is dus een zeer slechte formule een dergelijke patiŽnt vocht toe te dienen tijdens de hemothorax...helemaal als je ziet dat er niet tot nauwelijks urine in de katheterzak zit. Maar als dit wel gebeurt (doordat het med. personeel niet doorheeft wat er gaande is) dan kan deze voortdurende toevoeging van vocht i.c.m. de hemothorax ook dusdanig veel druk op het diafragma uitoefenen dat er vocht naar het abdomen vloeit. De zaak begint mij duidelijk te worden dankzij dit en het eerdere topic over het foramen venae cavae, bedankt! :)

Wat je moet doen is het meest acute verhelpen. Dat is in massaal bloedverlies met bloeddrukdalingen, de bloeddruk op peil houden. Dat is bij vocht in de pleuraholte deze ontlasten middels thoraxdrainage. En als hij hemodynamisch stabiel is, kun je hem opereren.


Opereren voor wat na de thoraxdrainage...voor de geatelecteerde long? Kan men niet dezelfde thoraxdrain laten zitten voor zowel het laten afvloeien van het bloed in de pleuraholte als voor de long te laten 'deatelecteren'?


Ja. Een CT-thorax is in 5 minuten gemaakt. Liever 5 minuten later beginnen met je OK, dan tijdens OK 45 minuten lang zoeken naar het juiste vat tussen al dat bloed.


Tsja, ik ken andere verhalen...was benieuwd of er nog andere technieken waren dan regelrecht de OK...CT-thorax + contrastvloeistof is dus een stuk effectiever.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#10

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 18:28

Ik ben heel hard aan het zoeken naar de bron die mij kon vertellen dat wanneer er minder bloed (door een bloeding) in het lichaam circuleert de weefsels water uit het bloed onttrekken. Het zal vast wel een medische term hebben, die ik niet kan vinden...of het bestaat Łberhaupt niet en bevat de bron die ik weer zoek 'zeer zeldzame' informatie...:)


Ik ken het niet.

Maar het is dus een zeer slechte formule een dergelijke patiŽnt vocht toe te dienen tijdens de hemothorax...helemaal als je ziet dat er niet tot nauwelijks urine in de katheterzak zit.


Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Je doet er juist goed aan om iemand die oliguur is op basis van hypovolemie vocht te geven. Een hematothorax met 2,5 liter bloed in de pleuraholte is natuurlijk al een hele slechte uitgangssituatie.

Opereren voor wat na de thoraxdrainage...voor de geatelecteerde long? Kan men niet dezelfde thoraxdrain laten zitten voor zowel het laten afvloeien van het bloed in de pleuraholte als voor de long te laten 'deatelecteren'?


Je wilt het vat toch overhechten waardoor iemand massaal bloedverlies heeft? Je bent al te ver om te zeggen: 'Dat stolt vanzelf wel'. Want het verlies van 2,5 liter bloed heeft bewezen dat dat niet zo is.

Tsja, ik ken andere verhalen.


Ik ben benieuwd :)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#11

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 18:36

Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Je doet er juist goed aan om iemand die oliguur is op basis van hypovolemie vocht te geven. Een hematothorax met 2,5 liter bloed in de pleuraholte is natuurlijk al een hele slechte uitgangssituatie.


Maar je zei zojuist dat het vocht in de bloedbaan zonder veel omwegen ook in de pleuraholte zal komen...lijkt het mij, buiten het feit om dat de patiŽnt wel enigzins vocht moet hebben, het niet erg verstandig vocht te blijven toedienen aangezien de kans op (een) gecollabeerde long(en) en/of een harttamponade dan alleen maar toeneemt.

Je wilt het vat toch overhechten waardoor iemand massaal bloedverlies heeft? Je bent al te ver om te zeggen: 'Dat stolt vanzelf wel'. Want het verlies van 2,5 liter bloed heeft bewezen dat dat niet zo is.


Maar waarom draineren ze niet tegelijk met het dichten van het lek? De pleuraholte is dan toch al geopend...is het risico van een tweede operatie (lek dichten) dan minder groot dan het probleem en de gevolgen direct in eenzelfde operatie aan te pakken?

Ik ben benieuwd :)


In dit geval zou ik, als moderator, een slecht voorbeeld geven en een attendering verdienen...:)
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#12

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 19:02

Maar je zei zojuist dat het vocht in de bloedbaan zonder veel omwegen ook in de pleuraholte zal komen...lijkt het mij, buiten het feit om dat de patiŽnt wel enigzins vocht moet hebben, het niet erg verstandig vocht te blijven toedienen aangezien de kans op (een) gecollabeerde long(en) en/of een harttamponade dan alleen maar toeneemt.


Als de tensie onvoldoende is gaat iemand ook dood. Je hart kan niets meer rondpompen en stopt ermee. Je hersenen zijn vooral extreem gevoelig voor een tekort aan bloed. Een post-anoxisch coma zie je veel bij circulatieproblemen. Idealiter vul je en draineer je tegelijk.

Maar waarom draineren ze niet tegelijk met het dichten van het lek?


Oh maar dat kan wel hoor. Ligt een beetje aan de inschatting van de chirurg en intensivist wat de beste optie is.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#13

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 19:15

Idealiter vul je en draineer je tegelijk.


Draineer je het bloed dan niet bijna letterlijk de transfusiezak uit...? In dat geval kan je toch beter eerst de lekkage stoppen, tegelijk draineren en langzaam transfusies toedienen?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#14

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 19:23

Draineer je het bloed dan niet bijna letterlijk de transfusiezak uit...?


:) Dat valt wel mee hoor. En dan nog, de tensie moet goed blijven. Wie maakt het uit dat het vocht er bijna meteen weer uitkomt? Als je daarmee de tensie goed houdt, graag!

In dat geval kan je toch beter eerst de lekkage stoppen, tegelijk draineren en langzaam transfusies toedienen?


Nee, eerst moet je behandelen wat acuut levensbedreigend is. Is de tensie 50/30 dan ga je die behandelen, anders ben je verkeerd bezig. Is het het gevolg van massaal bloedverlies dan ga je vullen. Speelt daar een harttamponade mee dan moet je die oplossen middels bijvoorbeeld een pericardpunctie of in ons geval een thoraxdrain. Is de tensie 140/80, dan heb je genoeg tijd om patient te scannen en de OK voor te bereiden.

Je kunt niet iemand op OK leggen met een tensie van 50/30. Bij operaties zelf heb je natuurlijk ook nog eens bloedverlies, helemaal bij thoraxchirurgie.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#15

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 20:04

Nee, eerst moet je behandelen wat acuut levensbedreigend is. Is de tensie 50/30 dan ga je die behandelen, anders ben je verkeerd bezig. Is het het gevolg van massaal bloedverlies dan ga je vullen. Speelt daar een harttamponade mee dan moet je die oplossen middels bijvoorbeeld een pericardpunctie of in ons geval een thoraxdrain. Is de tensie 140/80, dan heb je genoeg tijd om patient te scannen en de OK voor te bereiden. [...] Je kunt niet iemand op OK leggen met een tensie van 50/30.


En wat als de patiŽnt een tensie van 50/30 heeft en (dus logischer wijs) massaal bloedverlies heeft...
Dan zal onze patiŽnt dus eerst wat meer gestabiliseerd moet worden door transfusies, daarna moet men overgaan op draineren en tot slot op het dichten van de lek? :)



Heb trouwens de bron(nen) gevonden waar ik het eerder over had! :)

Als er niet genoeg eiwitten in je bloed zitten, daalt de colloÔd-osmotische druk in je bloedvaten. Hierdoor wordt de uitwisseling van vocht en voedingsstoffen tussen bloed en weefsels onmogelijk. Zodoende ontstaan vochtophopingen in het lichaam; met name in de buik.

Bron.

De COD wordt grotendeels bepaald door de hoeveelheid eiwitten (colloÔden, met name albumine) in het bloed. Wanneer er (te) weinig eiwitten in het bloed aanwezig zijn, is de aanzuigende kracht relatief laag, zodat er onvoldoende water in het bloed wordt geresorbeerd. Het vocht blijft achter in de weefsels en hoopt zich op, waardoor oedeem ontstaat.

Bron.


Nu, zit ik dan geheel op het verkeerde spoor als ik zeg dat je een patient met oedeemvorming door bloedverlies (minder eiwitten nog aanwezig) dus albumine en diuretica kan toedienen? De albumine zal er voor zorgen dat het water uit de weefsels sneller in de bloedbaan terecht komen, de diuretica zal de urineproductie weer op gang brengen waardoor het overtollige vocht snel(ler) het lichaam zal verlaten.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures