Springen naar inhoud

- - - - -

Faster-than-light neutrinos confirmed


  • Please log in to reply

#1

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >1k
  • 9225 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 november 2011 - 10:03

Faster-than-light neutrinos confirmed

Researchers say new tests have confirmed earlier indications that neutrinos can travel faster than light, but not everyone is convinced.

The claim runs so counter to a century's worth of physics that most observers won't be content until the findings from the OPERA experiment are repeated under a variety of conditions, by different teams of researchers. If the results hold up, that would require a reinterpretation of Albert Einstein's special theory of relativity, which effectively sets the velocity of light in a vacuum as a cosmic speed limit.

The latest round of tests was conducted to address some of the criticisms that cropped up in the wake of the OPERA team's initial announcement about faster-than-light neutrinos in September.

"A measurement so delicate and carrying a profound implication [for] physics requires an extraordinary level of scrutiny," Fernando Ferroni, president of the Italian Institute for Nuclear Physics, or INFN, said in a news release. "The experiment OPERA, thanks to a specially adapted CERN beam, has made an important test of consistency of its result. The positive outcome of the test makes us more confident in the result, although the final word can only be said by analogous measurements performed elsewhere in the world."

"OPERA" is a tortured acronym that stands for "Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus." The team's researchers shoot beams of neutrinos from the CERN particle-physics center on the French-Swiss border to INFN's Gran Sasso Laboratory, more than 450 miles (730 kilometers) away. The travel time for each pulse of neutrinos is measured to an accuracy of billionths of a second. In the faster-than-light experiment, the researchers reported that the neutrinos arrived 60 nanoseconds earlier than a light beam would have.

The revised experiment sent out 3-nanosecond-long bursts of neutrinos, spaced by as much as 524 nanoseconds, INFN said. "This permits to make a more accurate measure of their velocity, at the price of a much lower beam intensity; only 20 clean events have been collected by OPERA in this phase. Additional events could be eventually collected in the next year run," the institute said.


....

Lees verder: http://cosmiclog.msn...rinos-confirmed

Bron: Cosmic log MSNBC

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

haarlem2012

    haarlem2012


  • 0 tot 11 berichten
  • 8 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 november 2011 - 17:27

Hallo,
ik heb me voorgesteld elders op het forum.
Dus nu weten jullie dat ik een volslagen leek ben ;-)

Mijn vraag rond het experiment OPERA

als ik het een beetje begrijp wordt er niet direct aan de neutrino's gemeten maar aan de deeltjes die ontstaan op het moment dat neutrino's op een zwaarder deeltje botsen. Omgekeerd heb ik begrepen dat neutrino's op soortgelijke wijze worden gemaakt en afgevuurd. Maar de feitelijke neutrino bundel, even afgezien van oorzaak en gevolg, is dus niet waarneembaar. Vraag 1: klopt deze weergave zo ongeveer, heel grof gesteld?

Nu mijn volgende vraag: stel dat de meetopstelling uiteindelijk geen fouten blijkt te bevatten, kortom dat gegeven de afstand de 60 nanosecondes sneller dan licht een juiste uitkomst blijkt te zijn. Is de uitspraak "neutrino's snleer dan licht" werkelijk de enige te trekken conclusie? Of kan het zo zijn dat (vandaar mijn eerste vraag) dat OR of AND bij de sprong van meetbare deeltjes naar neutrino's en omgekeerd er, krom geformuleerd, een tijdloze sprong in de ruimte wordt gemaakt?
maw de deeltjes die bij aankomst worden gemeten ontstaan 'gewoon' 60 ns eerder (of nog snller) dan de aankomst van de neutrino's? Dit zou heel wel een logische verklaring kunnen zijn voor de waarneming dat neutrino's sneller dan licht lijken te gaan.

Mijn laatste vraag: materie kan volgens Einstein nooit sneller dan licht, maw niets kan sneller dan fotonen (toch?) maar hoe zit dat met krachten tussen twee objecten, bv in dit geval tussen twee deeltjes? Die werken toch, los van het feit dat ze met het toenemen van de afstand zwakker worden, werken ze toch 'tijdloos'? Stel dat de zon door een goddelijke interventie bv twee x zo zwaar wordt, dan hoeven we toch geen minuten te wachten voordat we dat merken, maar heeft dat toch (dus sneller dan licht) onmiddellijke invloed op de beweging van de aarde? maw een botsend neutrino kan toch heel goed krachten opwekken die niet op de botsingsplek zelf tot nieuwe (te detecteren) deeltjes leidt, maar (in het geval opera) enkele decimeters verderop? Zodat het LIJKT of de neutrino's sneller gaan, maar dat we feitelijk niets anders waarnemen dat een deeltjes gebeurtenis op exact hetzelfde moment aanleiding geeft op een ander gebeurtenis, enige afstand verderop? Wat wellicht op zich al opzienbarend is?

#3

317070

    317070


  • >1k
  • 4652 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 november 2011 - 17:53

als ik het een beetje begrijp wordt er niet direct aan de neutrino's gemeten maar aan de deeltjes die ontstaan op het moment dat neutrino's op een zwaarder deeltje botsen. Omgekeerd heb ik begrepen dat neutrino's op soortgelijke wijze worden gemaakt en afgevuurd. Maar de feitelijke neutrino bundel, even afgezien van oorzaak en gevolg, is dus niet waarneembaar. Vraag 1: klopt deze weergave zo ongeveer, heel grof gesteld?

Klopt

Nu mijn volgende vraag: stel dat de meetopstelling uiteindelijk geen fouten blijkt te bevatten, kortom dat gegeven de afstand de 60 nanosecondes sneller dan licht een juiste uitkomst blijkt te zijn. Is de uitspraak "neutrino's snleer dan licht" werkelijk de enige te trekken conclusie? Of kan het zo zijn dat (vandaar mijn eerste vraag) dat OR of AND bij de sprong van meetbare deeltjes naar neutrino's en omgekeerd er, krom geformuleerd, een tijdloze sprong in de ruimte wordt gemaakt?
maw de deeltjes die bij aankomst worden gemeten ontstaan 'gewoon' 60 ns eerder (of nog snller) dan de aankomst van de neutrino's? Dit zou heel wel een logische verklaring kunnen zijn voor de waarneming dat neutrino's sneller dan licht lijken te gaan.

1) De neutrino's worden ook eens gemeten aan het vertrekpunt in het CERN. Dat zijn niet dezelfde neutrino's als die in ItaliŽ, maar we weten dus exact wanneer de neutrino's precies vertrekken in het CERN en waar en wanneer ze precies gevormd worden.
2) Een tijdloze sprong is ook faster-than-light-travel, hť. Je lost hier niet echt iets mee op :)

Mijn laatste vraag: materie kan volgens Einstein nooit sneller dan licht, maw niets kan sneller dan fotonen (toch?) maar hoe zit dat met krachten tussen twee objecten, bv in dit geval tussen twee deeltjes? Die werken toch, los van het feit dat ze met het toenemen van de afstand zwakker worden, werken ze toch 'tijdloos'? Stel dat de zon door een goddelijke interventie bv twee x zo zwaar wordt, dan hoeven we toch geen minuten te wachten voordat we dat merken, maar heeft dat toch (dus sneller dan licht) onmiddellijke invloed op de beweging van de aarde?

Nope, zwaartekracht gaat net zo snel als het licht. Je moet anders in de zoekfunctie hierboven eens zoeken op zwaartekracht en lichtsnelheid :)

maw een botsend neutrino kan toch heel goed krachten opwekken die niet op de botsingsplek zelf tot nieuwe (te detecteren) deeltjes leidt, maar (in het geval opera) enkele decimeters verderop? Zodat het LIJKT of de neutrino's sneller gaan, maar dat we feitelijk niets anders waarnemen dat een deeltjes gebeurtenis op exact hetzelfde moment aanleiding geeft op een ander gebeurtenis, enige afstand verderop? Wat wellicht op zich al opzienbarend is?

Neen, dat kan dus voor zover we weten niet, en daarom is het resultaat van dit experiment ook opzienbarend...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

haarlem2012

    haarlem2012


  • 0 tot 11 berichten
  • 8 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 november 2011 - 00:12

Duidelijk en bedankt voor de antwoorden.
Nooit geweten dat zwaartekracht zich eveneens met de snelheid van het licht voortplant.
Maar ik begrijp inmiddels dat alleen die aanname kan verklaren dat er zoiets als neutronensterren en zwarte gaten zijn.
De speciale relativiteitstheorie.

Vergeef me nog twee vragen:
1- de snelheidsafwijking van de (nagenoeg) massaloze neutrino's op die van licht is dus schijnbaar significant, maar nog steeds behoorlijk klein. Ik heb begrepen dat de lichtsnelheid (nog) niet theoretisch bepaald kan worden, maar het resultaat is van zeer nauwkeurige metingen. Ik neem aan dat de foutmarge in die metingen is meegenomen in de berekening van de snelheid van de neutrino's, dus daarover zult u me niet horen. Maar hoe groot schat u de kans (nogmaals, als er verder geen systematische meetfouten in de meetopstelling kunnen worden aangetroffen) dat op grond van de Opera resultaten niet de snelheid van neutrino's, maar die van het licht zelf moet wordeen herzien? Bijvoorbeeld omdat nog nooit exact is gemeten wat de invloed van zwaartekracht op neutrino's respectievelijk fotonen en/of andere massaloze deeltjes is?
2- Daarmee samenhangend: gedurende het experiment verplaatsen zowel het neutrinokanon als het meetstation zich met onbekende snelheid door de ruimte. Is er enige kans dat dit effect heeft op de resultaten, met andere woorden, zou je dezelfde afstand met een lichtbundel in vacuum overbruggen, is het dan theoretisch mogelijk dat je tot dezelfde snellere tijd komt als met de neutrino's? Ja, ik weet, niets kan sneller dan het licht, maar als in de tijd dat het licht er over doet om van A naar B te gaan, B een stuk richting A schuift, dan beÔnvloedt dat toch de resultaten? En wel op een manier die mogelijk afhankelijk is van de aard van de deeltjes waar het om gaat?

Maar goed, ik ga ns verder neuzen op dit forum, leuk om er mee bezig te zijn op avonden dat men de slpaa niet kan vatten ;-)

#5

buikje

    buikje


  • 0 tot 11 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 november 2011 - 08:55

Wat ik mij afvraag is of deze ontdekking ook invloed heeft op deze stelling:
http://www.wetenscha...howtopic=125736

nl dat zwaartekracht zich met de lichtsnelheid verplaatst. Volgens mij is deze theorie mede (nog) gebaseerd op het idee dat niets sneller zou kunnen gaan dan het licht, dus ook de graviteit niet.

#6

Marko

    Marko


  • >1k
  • 7314 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 november 2011 - 22:12

Deze ontdekking heeft vooralsnog nergens invloed op. Het is nog niet eens duidelijk of die neutrino's daadwerkelijk sneller gaan dan het licht. Het enige wat nu gebeurd is, is dat Gran Sasso zijn eigen resultaten heeft kunnen reproduceren. Dat is een belangrijke stap, maar het wachten is toch echt op gegevens van andere detectoren - waarvoor we in ieder geval nog een aantal maanden moeten wachten.

Tot die tijd is het niet duidelijk of die neutrino's nu echt sneller gingen, of dat er toch ergens een fout zit.

En mocht het zo zijn dat neutrino's daadwerkelijk sneller kunnen gaan dan de lichtsnelheid, dan is dat iets wat voor die neutrino's geldt maar verder nergens voor is waargenomen. Het is maar zeer de vraag of en waarom dat dan ook voor zwaartekracht zou moeten gelden.
Peak fools

#7

tjah

    tjah


  • >50 berichten
  • 62 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2011 - 19:27

Ik heb hier toch nog even een vraag over.

Is het niet zo dat volgens de Quantum Mechanica de gravitatiekracht en de elektromagnetische kracht een
oneindig bereik hebben. Dit in tegenstelling tot de zwakke en sterke kernkracht.

Dit zou komen doordat de krachtdragers, foton en (hypothetische) graviton massaloos zijn.
Dit zorgt er tevens voor dat deze deeltjes zich met de snelheid van het licht voortplanten.

Volgens de speciale relativiteit reist alles met de lichtsnelheid als je de snelheden van de 4 dimensies
( 3 ruimte- en 1 tijdsdimensie ) bij elkaar op zou tellen.

Mocht blijken dat de lichtsnelheid toch niet de maximale snelheid is, dan roept dat 2 vragen bij mij op:


1. Is het dan zo dat blijkbaar niet alleen de massa bepalend is of een deeltje met de snelheid van het licht kan gaan of sneller?

2. Is het dan zo dat ook fotonen en gravitonen zich voortbewegen door de tijdsdimensie? Zo ja, kunnen deze deeltjes dan ook vervallen?
Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond.
(Albert Einstein)

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >1k
  • 9225 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 maart 2012 - 15:32

Snelheid van Neutrino's gemeten door het Icarus project reizen niet sneller dan het licht

http://press.web.cer...1/PR19.11E.html

De mensen van OPERA denken dus steeds meer dat hun sneller-dan-het-licht neutrino's een artefact is van de meetopstelling.

#9

abisha

    abisha


  • 0 tot 11 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 april 2012 - 14:44

blijf het raar vnden.
er ging ok en theory rond, dat de aarde te langzaam was.
er gaan zoveel dingen rond nu, dat het niet meer te begrijpen is.

trouwens, omdat het nog niet ondekt is will niet zegen dat het uit te sluiten is.

#10

Marko

    Marko


  • >1k
  • 7314 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2012 - 15:33

er ging ok en theory rond, dat de aarde te langzaam was.


Ja, dat was omstreeks 1 april...


er gaan zoveel dingen rond nu, dat het niet meer te begrijpen is.



Het voornaamste wat rond gaat is dat er een stekkertje niet goed zat.

trouwens, omdat het nog niet ondekt is will niet zegen dat het uit te sluiten is.


Uitsluiten is een te groot woord, maar er is in ieder geval geen enkele reden om het aan te nemen. Althans, om aan te nemen dat de gemeten hogere snelheid daadwerkelijk een eigenschap is van de neutrino's.
Peak fools

#11

soepkip88

    soepkip88


  • >100 berichten
  • 243 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2012 - 18:25

trouwens, omdat het nog niet ondekt is will niet zegen dat het uit te sluiten is.


uitsluiten kan je nooit. Wel kan je zien dat de modellen/theorien die dit als aanname hebben.. elke dag 10000-en keren experimenteel worden bevestigt. En nog nooit iemand het omgekeerde heeft aangestoond.

Zie het als God... niemand kan uitsluiten dat ie bestaat, al komen er wel steeds meer verklaring voor dingen die vroeger aan goden werden toegeschreven. Omgekeerd heeft nog nooit iemand het aangetoond dat ie bestaat.

#12

Bartjes

    Bartjes


  • >1k
  • 4332 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2012 - 19:22

Weet iemand of de proefleider ontslag heeft genomen, was dat ook een broodje aap?

#13

soepkip88

    soepkip88


  • >100 berichten
  • 243 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2012 - 22:23

Dat was volgens mij echt.

#14

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >1k
  • 9225 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 april 2012 - 07:09

http://www.bbc.co.uk...onment-17560379
maar of het ook wat te maken heeft met zijn keuze om de meetfout te publiceren is mij niet duidelijk.

#15

eendavid

    eendavid


  • >1k
  • 3756 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 april 2012 - 07:32

De wandelgangen zeggen van wel. Zie bijvoorbeeld hier.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers