Springen naar inhoud

Rassenhaat


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 11 december 2011 - 10:48

<317070: Afgesplitst uit dit topic>

Nee - want rassenhaat als zodanig kan nooit op grond van politieke omstandigheden onderbouwd worden.

Pas op wat je zegt. Je suggereert door het woord rassenhaat dat het Jodendom een ras is. Daar hebben we in het verleden slechte ervaringen mee. Ook het verwijt van Pechtold aan Wilders dat hij een racist is, is van hetzelfde zeer lage niveau. Ook de islamieten vormen geen ras.

Ook erger ik me regelmatig, en ook op deze site, aan het ongenuanceerde verwisselen van de woorden Joden en Israelis.
Het mag een sterk verhaal klinken, maar ik heb gisteren een gesprekje gehad met een rabbijn. Bij die man lag het woord antisemitisme voor op de lippen. Dat ik onderscheid maakte tussen Joden en de Israëlische politiek kon ik hem niet duidelijk maken. Het lijkt me dat als je, zoals wij, de toestand van een afstand kunt bekijken, in staat moet zijn het verschil tussen de woorden Israelis en Joden aan te voelen.

Veranderd door 317070, 12 december 2011 - 18:11


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 11 december 2011 - 12:40

Het lijkt me dat als je, zoals wij, de toestand van een afstand kunt bekijken, in staat moet zijn het verschil tussen de woorden Israelis en Joden aan te voelen.


Daar zit volgens mij precies de crux van het verhaal. En daar ben ik het ook mee eens. Omgekeerd is het natuurlijk niet zo dat rassenhaat niet zou kunnen bestaan omdat er strikt genomen geen mensenrassen bestaan. Zo zou je ook kunnen beredeneren dat er nooit heksenvervolgingen plaats hebben gevonden, omdat er in strikte zin geen heksen bestaan. Door zulk gegoochel met woorden los je geen maatschappelijke problemen op.

Antisemitisme is een vorm van rassenhaat, maar anti-islamisme niet. In een democratie zou anti-islamisme (als de persoonlijke afwijzing van een godsdienst) moeten kunnen, maar rassenhaat niet. Antizionisme in de zin van het ontkennen van de speciale status van het jodendom in Gods heilsplan, moet volgens mij ook kunnen. Voor mij liggen zulke grenzen vrij duidelijk. Maar ik ben dan ook geen strenge gelovige.

#3

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 11 december 2011 - 13:38

Het begrip "menselijk ras" is sinds de opkomst van nazi-Duitsland uiterst beladen.
Als een spreker dan ook de woorden racisme of rassenhaat gebruikt heeft hij of zij daar een bedoeling mee. En die bedoeling is nooit nobel.
Vergelijken met heksen is onzinnig.
Er bestaan wel degelijk rassen. Het is een biologisch begrip. Rassen ontstaan als mensengroepen van elkaar geisoleerd raken. Dat er verschillende dierenrassen zijn vinden we normaal, maar een mens is ook een dier, dus hoeven we daar niet moeilijk over doen, zelfs niet als uit DNA onderzoek blijkt dat de verschillen tussen rassen kleiner is dan de variatie binnen een ras. Of het begrip mensenras in deze tijd nog veel zin heeft staat er los van.
De Nazi's dachten dat de Joden een ras vormden. Als je dat denkt en je discrimineert op die grond, dan ben je een racist.
Het doet er dan niet toe of de Joden wel of niet een ras vormen. Ze vormen uiteraard geen ras.

#4

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 december 2011 - 03:53

Er bestaan wel degelijk rassen. Het is een biologisch begrip. Rassen ontstaan als mensengroepen van elkaar geisoleerd raken. Dat er verschillende dierenrassen zijn vinden we normaal, maar een mens is ook een dier, dus hoeven we daar niet moeilijk over doen, zelfs niet als uit DNA onderzoek blijkt dat de verschillen tussen rassen kleiner is dan de variatie binnen een ras. Of het begrip mensenras in deze tijd nog veel zin heeft staat er los van.


Het begrip racisme wordt veel bredere gebruikt. Het is duidelijk wat Bartjes bedoelde:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme

* Wettelijke definities

Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[1]

De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit. Het onderscheid tussen beide begrippen blijkt ook voor antropologen een onderwerp van debat. Ook de Britse wet verstaat bijvoorbeeld onder raciale groep "elke groep mensen gedefinieerd op grond van ras, huidskleur of nationaliteit (inclusief burgerschap), of etnische of nationale afkomst".

Dit is onvolledig: zie artikel zelf.

http://diversiteit.b.....t is racisme?

In de breedste zin is racisme een zich mentaal afzetten tegen een groep met bepaalde kenmerken die zich duidelijk onderscheiden of afwijken van de eigen kenmerken. Het gaat dan om ingrijpende kenmerkende dingen.

Veranderd door E.Desart, 12 december 2011 - 04:06

Eric

#5

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2011 - 12:24

In de breedste zin is racisme een zich mentaal afzetten tegen een groep met bepaalde kenmerken die zich duidelijk onderscheiden of afwijken van de eigen kenmerken. Het gaat dan om ingrijpende kenmerkende dingen.

Geldt die verruimde definitie ook voor rassenhaat of voor het menselijk ras?

Antisemitisme is een vorm van rassenhaat, maar anti-islamisme niet.


Het begrip "menselijk ras" is sinds de opkomst van nazi-Duitsland uiterst beladen.
Dat veel biologen het twijfelachtig vinden of je wel van menselijke rassen kunt spreken heeft daar alles mee te maken.
Het gebruik van woorden als racisme is verderfelijk.
Het woord zegt niets en is slecht een associatie met iets verderfelijks.
Je kunt het vergelijken met woorden als **** of teringlijder. Het zijn juist mensen die niet **** of teringlijder zijn die er voor worden uitgescholden. Het is puur een scheldwoord. En dat geldt net zo voor woorden als racist.
(De goeden niet te na gesproken).

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 december 2011 - 14:31

Geldt die verruimde definitie ook voor rassenhaat of voor het menselijk ras?


Dat veel biologen het twijfelachtig vinden of je wel van menselijke rassen kunt spreken heeft daar alles mee te maken.
Het gebruik van woorden als racisme is verderfelijk.
Het woord zegt niets en is slecht een associatie met iets verderfelijks.
Je kunt het vergelijken met woorden als hoer of teringlijder. Het zijn juist mensen die niet hoer of teringlijder zijn die er voor worden uitgescholden. Het is puur een scheldwoord. En dat geldt net zo voor woorden als racist.


Ik wil hier geen strakke definitie aanhangen of het wordt een discussie over woorden eerder dan inhoud.

Dat racisme verderfelijk is logisch, zoals ook 1001 andere begrippen naar iets verderfelijks verwijzen. Daarom is het niet noodzakelijk alleen een scheldwoord maar heeft ook een betekenis.
Mijn voorgaande quotes refereren naar definities. Het is niet omdat een begrip niet steeds exact kan afgelijnd worden dat het betekenisloos wordt of uitsluitend een scheldwoord.
Er zijn rechtszaken over wanneer iets wel of niet als belediging kan of dient geïnterpreteerd te worden. Dat maakt het begrip belediging niet minder zinnig. Racisme is tevens een zakelijk/omschrijvend begrip.

Er zijn antiracismewetten, en bij ons een vereniging tegen racisme (Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding):
http://nl.wikipedia..../Antiracismewet

De meest bekende veroordeling op basis van de Antiracismewet, betrof de veroordeling op 21 april 2004 van drie aan het Vlaams Blok gelinkte verenigingen zonder winstoogmerk (VZW's) door het hof van beroep te Gent. Het betrof de Nationalistische Omroepstichting, het Nationaal Vormingsinstituut en de Vlaamse Concentratie


http://www.diversiteit.be/

Enz, enz, ....
Racisme is een gekend en omschreven begrip met inhoud, niet alleen een scheldwoord. Het feit dat er ruimte is voor interpretatie binnen een ruimere en individuele context maakt het niet minder betekenisvol. Niet aan elk begrip kan je exacte begrenzende definities koppelen zoals meestal in wiskunde.
Eric

#7

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2011 - 14:55

Wat onder een racist wordt verstaan is te lezen in Van Dale:
Volgens het Van Dale Woordenboek: “het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.” (Van Dale Groot Woordenboek Hedendaags Nederlands, versie 2.0, 2002)

Wij als burgers dienen de definitie zoals in Van Dale staat te hanteren.
Dat instanties reden hebben om de definitie wat ruimer te maken is vanzelfsprekend.
De Verenigde Naties (die overigens het woordt racist opzettelijk vermijden) geven een definitie van raciale discriminatie.
Om juridisch gemiereneuk te vermijden hanteren ze logischerwijs een wat ruimere definitie.
Vergelijk dit bv met de echte definitie van volwassenheid en de door de overheid gehanteerde definitie.
Wij als burgers hoeven ons niet in te dekken en moeten de juiste definitie van het woord gebruiken zoals in Van Dale is vastgelegd.

#8

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 december 2011 - 15:17

Dit wordt een discussie over taal die in een ander subforum thuishoort (Niet echt geïnteresseerd binnen de context van dit topic).
En je haalt gewoon een quote uit een van mijn eigen links. Ik lees mijn eigen links wel hoor.

http://nl.wikipedia....ederlandse_taal

In het voorwoord bij de 10e druk uit 1976 schreef de toenmalige hoofdredacteur, C. Kruyskamp, het volgende over de autoriteit van Van Dale: "De gebruiker moet zelf zijn standpunt bepalen, en zijn uitgangspunt moet daarbij niet zijn: het staat in Van Dale, dús het is zo, want het omgekeerde is veeleer het geval: omdat het zo is (naar het beste weten van de bewerkers) staat het (zo) in Van Dale."

Buiten de Grote Van Dale heb je daarom ook:
Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands

En taal is een LEVEND ding.

Maar als je over taal wil discussiëren is er steeds het betreffende subforum. Hier gaat het om inhoud.
En als wetten en conventies definities geven zal het mij een zorg zijn wat in Van Dale staat. Bovendien moet je dan verder gaan zoeken wat er met ras exact bedoeld wordt.
Als er boeken, artikelen en wetten bestaan over racisme, worden die echt niet vervangen door een beknopte regel van één zin in Van Dale.

Veranderd door E.Desart, 12 december 2011 - 15:28

Eric

#9

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2011 - 15:57

En als wetten en conventies definities geven zal het mij een zorg zijn wat in Van Dale staat. Bovendien moet je dan verder gaan zoeken wat er met ras exact bedoeld wordt.
Als er boeken, artikelen en wetten bestaan over racisme, worden die echt niet vervangen door een beknopte regel van één zin in Van Dale.

Precies, zo is het.
Een neo-nazi die zich racistisch uitlaat over Joden, omdat hij iets heeft tegen het Joodse ras, zou volgens Van Dale niet kunnen worden veroordeeld voor racisme omdat de Joden geen ras vormen.
Ook echte racisten zouden daar niet voor veroordeeld kunnen worden, omdat volgens sommige biologen helemaal geen menselijke rassen bestaan. Schrap dus maar alle antiracismewetten.
Om dat te voorkomen hanteren instanties een veel ruimere definitie voor racisme zodat ook voor dit soort gevallen de antiracismewetten blijven gelden.
De burger moet de definitie van Van Dale hanteren, omdat Van Dale de definitie hanteert die door de burger wordt gebruikt (niet omgekeerd).
Dit is geen woordenspel. Een discussie waar woorden verkeerd worden gebruikt is een valse discussie.

Aanpassen van definities om wetten niet te hoeven veranderen gebeurt vaak.
Een rechter heeft bepaald wat stapvoets is. Het is onmogelijk met je auto stapvoets te rijden. De rechter bepaalde dat met stapvoets de stap van een paard bedoeld wordt.

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 december 2011 - 18:05

Dit is geen woordenspel. Een discussie waar woorden verkeerd worden gebruikt is een valse discussie.

Volgens mij is het net wel een woordenspel dat je bovenhaalt. Waarom wil je per se 1 betekenis geven aan het woord ras, met name de biologische?
Verborgen inhoud
Zelfs volgens de Van Dale zou je hypothetisch kunnen spreken van een joods ras: 1ras het; o -sen 1 groep van individuen, ve andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke en lichamelijke overeenkomsten 2 soort levend wezen: het menselijke ~ 3 (in sam) in hart en nieren; echt: ~acteur
Dat is mijn inziens nergens voor nodig? Als ik het heb over het joodse ras (hypothetisch, want dat klinkt inderdaad erg dysfemistisch, maar voor sommige mensen kan dat net de bedoeling zijn), dan weet iedereen waar ik het over heb. Goed genoeg voor mij en voor heel veel mensen. De burger moet helemaal niet de definitie van de Van Dale hanteren, de burger kan beter woorden kiezen, die eventueel zelfs niet eens bestaan, op zo een manier dat zijn achterliggende idee zo goed mogelijk duidelijk gemaakt wordt. Maar politiek correct taalgebruik is helemaal niet verplicht.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 december 2011 - 18:49

Ik denk er heel nuchter over..
YDNA onderzoek heeft uitgewezen dat er maar 1 mensenras is, onderverdeeld in diverse mutatie groepen.
Te beginnen bij A in Afrika, de oorsprong van de moderne mens.
Daarna volgden B,C,D... enzovoort.
In Nederland is een groot deel van de bevolking R1b, verder I, en nog wat andere groepen zoals E en J.
De bevolking van Nederland, en dat wil zeggen de autochtone bevolking, is dus van oudsher al niet genetisch homogeen.
R1b komt voornamelijk voor in West Europa. Met name Nederland, België, de Atlantische kust van Frankrijk, Cornwall, Wales, Ierland en West Schotland. We hebben het hier over mensen die dezelfde voorvaderen hebben.
R1a komt voor in Oost Europa, I in Scandinavië. I is als mutatie dus ook ouder dan R!!!

Als het over racisme gaat, is het dus idioot om over biologische eigenschappen te praten.
Het racisme is niet meer en niet minder dan een minachting voor bepaalde culturen.
Racisme en fascisme gaan dan ook dikwijls gelijk op.
Dikwijls vanuit een minderwaardigheidscomplex.

Je kan hier meer over lezen in het werk van Erich Fromm

http://nl.wikipedia....iki/Erich_Fromm

De angst voor vrijheid, 1941, Ned. vert. 1952 en later, ISBN 90-6131-551-4

#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2011 - 19:46

Het racisme is niet meer en niet minder dan een minachting voor bepaalde culturen.


Dat is onzin. Dan zou een verwerping van de cultuur van nazi-Duitsland ook racisme zijn.

Ik behoud mijzelf het recht voor culturen en godsdiensten te beoordelen en zo nodig te veroordelen, zonder dat ik mijzelf daarom een racist of fascist vind.

De in bovenstaande citaat weergegeven moderne, cultureel-relativistische verdraaiing van de betekenis van het begrip racisme vormt een gevaar voor de vrije meningsvorming.

#13

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2011 - 20:06

Waarom wil je per se 1 betekenis geven aan het woord ras,

Omdat je anders een gekakel krijgt waarbij elke spreker zijn eigen definitie gebruikt, waardoor we allemaal langs mekaar heen praten.
Dat is ook interessant, maar meer voor in het café.

YDNA onderzoek heeft uitgewezen dat er maar 1 mensenras is, onderverdeeld in diverse mutatie groepen.

DNA bepaalt niet wat rassen zijn.

/ modknip /

Maar ik ben het wel met je eens dat ras een biologische kenmerk is.
Dat geldt voor dieren, dus ook voor mensen.

Dat is onzin. Dan zou een verwerping van de cultuur van nazi-Duitsland ook racisme zijn.

Blijkbaar is er toch wel een behoefte aan een eenduidige definitie.
Laten we dan maar de definitie van Van Dale hanteren.

Veranderd door rhiannon, 13 december 2011 - 13:28


#14

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 2747 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 december 2011 - 13:26

Aangezien we hier op het Wetenschapsforum vooral wetenschappelijke discussies nastreven en dit topic nu op het randje balanceert, hebben we een aantal berichten verwijderd, het topic voorlopig weer geopend en zullen we scherp in de gaten houden dat dit puur een taalkundige kwestie blijft zonder enige wanklank.
Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

#15

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 13 december 2011 - 16:16

Op deze wikipediasite lezen we in de laatste regel van alinea "achtergrond":"De moderne genetische inzichten stellen daarentegen aan de hand van DNA-onderzoek zelfs de vraag aan de orde of niet ook de chimpansee tot het mensengeslacht behoort".





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures