The relativity of wrong

bart.verkeyn

Ik had onlangs een discussie met iemand over het bestaan van geesten. Deze persoon geloofde hier niet in, maar beweerde wel dat de kans dat ze wel bestaan even groot is al de kans dat ze niet bestaan.

Ik beweerde dan op mijn beurt dat de kans groter was dat er geen bestaan dan dat er wel bestaan.

Zijn bewering was gebaseerd op het feit dat we eigenlijk niets weten. Vroeger dachten ze bvb dat de aarde volledig plat was...

Mijn bewering is gebaseerd op het feit dat we, alhoewel we nog heel ver staan van volledige kennis, we al heel ver gevorderd zijn in de kennis van wat er rondom ons gebeurd.

Wat is jullie mening hierover.

Raspoetin

Ik beweer dat de paashaas bestaat. Ik neem aan dat je vriend vindt dat de paashaas niet bestaat. Mwoah, ik weet zeker dat hij bestaat en laat je vriend dan maar bewijzen dat de paashaas niet bestaat.

Zo denk ik er over. Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Er is echter geen enkele wetenschappelijke aanwijzing dat geesten wel bestaan. Ook niet voor de paashaas, trouwens.

Bartjes

Voor een serieus onderzoek naar zulke zaken moet je bij de parapsychologie zijn. Tegenwoordig wordt daar van alles onder gevat, maar er bestaat wel degelijk een kritische, wetenschappelijke vorm van parapsychologie.

Daarmee is echter niet gezegd dat er ook paranormale verschijnselen bestaan, maar alleen dat er wetenschappers zijn die zich daar serieus mee bezig houden. Ook onder de parapsychologen zijn de meningen over het bestaan van paranormale verschijnselen verdeeld.

317070

maar beweerde wel dat de kans dat ze wel bestaan even groot is al de kans dat ze niet bestaan.

Moest je geen a priori kennis hebben, dan zou dit inderdaad kloppen. Maar we hebben wel a priori kennis, we weten namelijk dat als we iets bedenken, de kans veel kleiner is dat het niet bestaat, dan dat het wel bestaat. Dus kunnen we a posteriori zeggen dat de kans op geesten erg klein is.

Het gaat hier om statistische inferentie op een metaniveau, heel interessant vanuit machinaal leren perspectief. Namelijk dat als je het niet weet, dat je er a priori van uitgaat dat wat je bedenkt een grote kans heeft niet te kloppen, tot je er bewijs van vindt. Dat volgt namelijk uit het a posteriori dat de meeste dingen die je bedenkt/probeert niet blijken te kloppen.

bart.verkeyn

Bartjes schreef:Voor een serieus onderzoek naar zulke zaken moet je bij de parapsychologie zijn. Tegenwoordig wordt daar van alles onder gevat, maar er bestaat wel degelijk een kritische, wetenschappelijke vorm van parapsychologie.

Daarmee is echter niet gezegd dat er ook paranormale verschijnselen bestaan, maar alleen dat er wetenschappers zijn die zich daar serieus mee bezig houden. Ook onder de parapsychologen zijn de meningen over het bestaan van paranormale verschijnselen verdeeld.

Het gaat eigenlijk niet echt om het feit dat geesten wel of niet bestaan. Dat was gewoon het beginpunt van onze discussie.

Beide geloven we er dan ook niet in, maar hij beweert dat de kans dat ze wel bestaan even groot is als de kans dat ze niet bestaan. Hij zei ook dat je dit op vanalles kan toepassen bvb gigantische konijnen met 5 hoofden,.... Zo een beetje een black swan theorie. Hij zegt dat we met de huidige technologie kunnen bewijzen dat er geen zijn, maar misschien 10 jaar later ontdekken we iets waardoor het wel kan. Mijn reactie hierop dan was dat de kans miniem was omdat we al heel ver staan met de ontrafeling van het hele grote en het hele kleine en dat de kans ook heel klein is dat we het ontdekken met de huidige wetenschap. Ik zei dan dat we een parallelle wereld over het hoofd zouden moeten gezien hebben waarin dit wel mogelijk is. Het geloof in zo'n parallelle wereld zou ik nog kunnen opbrengen moest ik 500 jaar geleden leven, maar met de huidige staat niet. Het is een moeilijke kwestie voor mij.. Ik ben ook op zoek naar theorieën zoals "evidence of absence vs absence of evidence" die mijn theorie kunnen staven.

Bartjes

Dat kan niet kloppen. Dan zou zowel de kans dat er geesten bestaan als de kans dat er telepathie bestaat, als de kans dat er kabouters bestaan, als de kans dat er paranormale verschijnselen bestaan, enz. allemaal een half zijn. Maar zulke zaken overlappen gedeeltelijk zodat je onmogelijke rekensommetjes krijgt.

bart.verkeyn

Dat kan niet kloppen. Dan zou zowel de kans dat er geesten bestaan als de kans dat er telepathie bestaat, als de kans dat er kabouters bestaan, als de kans dat er paranormale verschijnselen bestaan, enz. allemaal een half zijn. Maar zulke zaken overlappen gedeeltelijk zodat je onmogelijke rekensommetjes krijgt.

Zijn reactie zou zijn dat je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan of wel bestaan en dat is dan volgens hem einde discussie.

Stel dat al de zaken die je juist opgenoemd hebt voortkomen uit éénzelfde theorie. Dan hoeft het niet allemaal een half te zijn. Zo redeneert hij.

Ik zie het helemaal anders. Ik zeg dat je met bvb 75% zekerheid kan zeggen dat deze zaken niet bestaan. Ik beweer niet dat ze niet kunnen bestaan, maar ik beweer wel dat de kans groter is dat ze niet bestaan dan dat ze wel bestaan.

Bartjes

Beide geloven we er dan ook niet in, maar hij beweert dat de kans dat ze wel bestaan even groot is als de kans dat ze niet bestaan. Hij zei ook dat je dit op vanalles kan toepassen bvb gigantische konijnen met 5 hoofden,....

bart.verkeyn schreef:Zijn reactie zou zijn dat je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan of wel bestaan en dat is dan volgens hem einde discussie.

Stel dat al de zaken die je juist opgenoemd hebt voortkomen uit éénzelfde theorie. Dan hoeft het niet allemaal een half te zijn. Zo redeneert hij.

Dat wordt zo lastig discussiëren! Is nu wel of niet een half? En wat is een legitieme theorie? Iedereen kan een theorie van vreemde of paranormale verschijnselen bedenken, en die zijn er dan ook legio!

Erik Leppen

de kans dat er geesten bestaan

is naar mijn mening niet te bepalen.

De kans dat we zes gooien met een dobbelsteen is één op zes. Dat kunnen we uitrekenen door het aantal succesmogelijkheden (1) te delen op het totale aantal mogelijkheden (6) gebruikmakende van de bewering dat de kans op elke mogelijkheid gelijk is (en dus 1/6).

Een dergelijke methode kan naar mijn idee niet worden toegepast op de vraag wat de kans is dat er geesten bestaan. Er is geen enkele grond op basis waarvan we kunnen beweren dat de twee kansen even groot zijn.

De vraag naar de kans lijkt mij dan ook een zinloze vraag.

Rogier

Ik zie het helemaal anders. Ik zeg dat je met bvb 75% zekerheid kan zeggen dat deze zaken niet bestaan.

Houdt dat in dat als er vier universums zouden zijn zoals het onze, dat er dan naar verwachting in één van die vier geesten bestaan, en in drie niet?

Ik had onlangs een discussie met iemand over het bestaan van geesten. Deze persoon geloofde hier niet in, maar beweerde wel dat de kans dat ze wel bestaan even groot is al de kans dat ze niet bestaan.

Ik zou zeggen:

1. Wat bedoel je precies met "geesten"? Om te bepalen of ze bestaan moet je eerst een duidelijke definitie hebben.

2. Is de kans dat kabouters bestaan ook even groot als de kans dat ze niet bestaan? En elfjes? En roze olifanten? En vliegende spaghettimonsters? etc.

E.Desart

Zijn reactie zou zijn dat je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan of wel bestaan en dat is dan volgens hem einde discussie.

Dat lijkt mij een heel logische en juiste reactie die uiteindelijk neerkomt op geloven of niet.

Je kan hier waarschijnlijkheden aan kleven die meer op persoonlijke overtuigingen gebaseerd zijn, maar het heeft geen enkele zin.

In wezen is dat gestileerd wat je tegenkomt bij agnosten inzake geloof:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.

In wezen zeggen die niet dat God wel of niet bestaat (ongeacht de gradatie van waarschijnlijkheid die ze daar op kleven) maar vertellen gewoon dat je geen uitspraken doet over dingen die niet aan te tonen zijn in gelijk welke richting.

Dat is als een formule waar de parameters van ontbreken. Je kan een oplossing bij elkaar proberen te fantaseren met een miljoen argumenten of je legt dergelijke formule gewoon opzij ......

Er zijn natuurlijk dingen, stijl: vliegend spaghetti-monster, die alleen maar als extreem voorbeeld dienen om aan te tonen dat je wetenschappelijk niet kan aantonen dat iets niet bestaat.

Heel mijn wezen en brein vertelt mij dat er geen geesten bestaan. Maar hoe weet ik nu wat ik niet weet?. En hoe zou ik wat ik niet weet zelfs kunnen definiëren, een wezen of een zijn aan koppelen?

Ik kan van alles vinden en geloven, maar meer dan dat is het niet.

Bartjes

E.Desart schreef:Heel mijn wezen en brein vertelt mij dat er geen geesten bestaan. Maar hoe weet ik nu wat ik niet weet?. En hoe zou ik wat ik niet weet zelfs kunnen definiëren, een wezen of een zijn aan koppelen?

Ik kan van alles vinden en geloven, maar meer dan dat is het niet.

Stel dat de menselijke geest over meer informatie of vermogens blijkt te beschikken dat fysisch mogelijk is, dan bewijst dat dat er geestelijk verschijnselen zijn die niet tot stoffelijke kunnen worden teruggebracht. Daarom is het ook niet zo dat er een fundamentele onmogelijkheid is om zaken van de geest te onderzoeken.

Zou zich op de een of andere manier een persoonlijkheid manifesteren die niet aan een stoffelijk lichaam gebonden is, dan zou je dat een geest kunnen noemen. Ik zie niet in waarom het principieel uitgesloten is dat zulke wezens zich manifesteren, mochten ze bestaan.

E.Desart

Bartjes schreef:Stel dat de menselijke geest over meer informatie of vermogens blijkt te beschikken dat fysisch mogelijk is, dan bewijst dat dat er geestelijk verschijnselen zijn die niet tot stoffelijke kunnen worden teruggebracht. Daarom is het ook niet zo dat er een fundamentele onmogelijkheid is om zaken van de geest te onderzoeken.

Zou zich op de een of andere manier een persoonlijkheid manifesteren die niet aan een stoffelijk lichaam gebonden is, dan zou je dat een geest kunnen noemen. Ik zie niet in waarom het principieel uitgesloten is dat zulke wezens zich manifesteren, mochten ze bestaan.

Wat je nu doet is de typische als'en en indien'en, dan mogelijk'en het zou en moest het eens ....

De eindconclusie is dat noch jij noch ik iets weten ...

En als ooit parameters van de formule toch de kop zouden opsteken om welke reden ook, dan is de tijd er om de formule terug ter hand te nemen.

Met als'en en indien'en kom je geen stap verder tot conclusies. Mensen zoeken en zullen blijven zoeken en zolang ze niets vinden sta je nergens. Je hebt niet eens een houvast om naar te zoeken. Je kan alleen mensen testen die beweren in contact gekomen te zijn met buitennatuurlijke dingen of die dat ook waar kunnen maken of aantonen in gecontroleerde omstandigheden.

En zelfs als er geen directe verklaringen voor ogenschijnlijk vreemde dingen te vinden zijn zit je met exact hetzelfde probleem, dat je geen verklaringen vindt omdat er dingen zijn die je niet weet.

En het grootste probleem blijft dat je niet weet wat je niet weet. Het grijpen naar bovennatuurlijke verklaringen, wat je nooit kan aantonen (minstens tot op heden niet), kan een dankbare vluchtweg zijn als alibi voor wat je niet weet.

Het geloof in geesten, en alle mogelijke andere bovennatuurlijke verschijnselen is een geloof. Dit proberen te bewijzen of ontkrachten is een leuke hobby en bladvulling waar je de rest van je leven kan mee vullen, zonder eigenlijk ooit iets ter zake aangetoond te hebben.

Je kan ook postzegels verzamelen natuurlijk ....

317070

Het gaat eigenlijk niet echt om het feit dat geesten wel of niet bestaan. Dat was gewoon het beginpunt van onze discussie.

Inderdaad, gelieve hier niet in te gaan op het al dan niet bestaan van geesten, dat is niet iets wat hier hoort en het is ook niet hetgeen de topicstarter vraagt. Toekomstige berichten daarover gaan verwijderd worden. Probeer het anders te hebben over de kans dat roze olifanten bestaan.

bart.verkeyn

Ik vind het opmerkelijk om te zien hoe de meningen hierover sterk uiteenlopen. Ikzelf geloof in het feit dat we, naarmate we verder en verder raken in het ontdekken van " hoe zit alles juist in elkaar?", dichter en dichter zullen komen bij een soort bewijs van afwezigheid. Nu kun je dit zogezegde bewijs telkens weerleggen door te beweren dat we eigenlijk nog niets weten.

Maar als we eigenlijk nog niets weten. Kunnen we dan wel zeggen dat hetgeen we nu wel weten waar is ? Misschien komt er ooit iets aan het licht waardoor we alles kunnen weerleggen. Hierbij kun je dan stellen of het wel nut heeft om ergens in te geloven ( zelfs wetenschap want ook daar zijn we niet 100% zeker van). Zelfs geloven in niets is geloven in iets. In gevolg zet dit iedereen dan op dezelfde lijn bvb je kunt evenveel waarde koppelen aan het geloof van een evangelische christen als dat van een wetenschapper. Het enige voordeel dat die wetenschapper heeft is de honderden jaren aan "bewijs".

Ik vind dit een zeer interessante maar gecompliceerde kwestie.

Alvast bedankt voor alle antwoorden.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

The relativity of wrong

The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong

Re: The relativity of wrong