Springen naar inhoud

Leren lopen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 december 2011 - 00:13

Vanuit het kader van mijn thesis heb ik 2 vraagjes aan de biologen hier.
1) De theorie in de literatuur (dat is machine learning-robotica vakliteratuur, geen biologie) is dat ieder dier zelf leert lopen. De manier waarop dat lopen aangeleerd wordt is in zekere mate voorgeprogrammeerd, maar het leren lopen gebeurt nog steeds zelf.
Nu ken ik eigenlijk meer dieren die op erg korte termijn kunnen lopen (paarden, schapen, kippen, ...) dan dieren die er lang over doen, zoals mensen. Wat is eigenlijk de algemene regel in dat opzicht, hoe lang doen (land)dieren er gemiddeld over om te leren lopen? En zijn er biologische aanwijzingen over in welke mate ze voorgeprogrammeerd zijn om te lopen en in welke mate ze het zelf opnieuw leren?

2) Op mijn eerste proefverdediging wierp een professor op dat hij een bioloog had horen vertellen dat giraffen eigenlijk gemakkelijker lopen dan muizen.(wat in tegenspraak zou zijn met het idee achter het onderzoek dat ik momenteel valideer) Is daar iets van aan naar jullie mening? Is het lopen voor een giraf eenvoudiger? Leert een giraf met zijn lange poten snel lopen (of is dat vooral voorgeprogrammeerd)? Leren grote dieren sneller lopen dan kleine dieren algemeen genomen?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8248 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 december 2011 - 14:57

De meeste dieren die meteen kunnen opstaan en zo goed als volwaardig kunnen lopen zijn prooidieren. De reden hiervoor moge duidelijk zijn, de dieren die niet meteen konden lopen zijn opgegeten en konden zich niet meer voortplanten.

'makkelijker lopen' is een vage term. Bedoel je sneller, efficienter of er makkelijker uitzien? zonder hun manier van lopen met elkaar te vergelijken is het wel ruwweg te stellen dat grote dieren efficienter bewegen dan kleine dieren (binnen bepaalde limieten). In zoverre zou een giraffe dus ook 'makkelijker' kunnen lopen dan een muis.
"Meep meep meep." Beaker

#3

tobo

    tobo


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2011 - 15:15

Hierbij wat achtergrondinformatie over nestvlieders en nestblijvers:

http://nl.wikipedia...._en_nestblijver
The difficulty lies not in new ideas, but in escaping from the old ones (Keynes)

#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3053 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 december 2011 - 16:26

2) Op mijn eerste proefverdediging wierp een professor op dat hij een bioloog had horen vertellen dat giraffen eigenlijk gemakkelijker lopen dan muizen. (wat in tegenspraak zou zijn met het idee achter het onderzoek dat ik momenteel valideer) Is daar iets van aan naar jullie mening? Is het lopen voor een giraf eenvoudiger? Leert een giraf met zijn lange poten snel lopen (of is dat vooral voorgeprogrammeerd)? Leren grote dieren sneller lopen dan kleine dieren algemeen genomen?


Gaat dat over het leren lopen van een pasgeboren jong of over het lopen van een volwassen dier? Om het te beperken tot pasgeboren hoefdieren van verschillende grootte en dikte: op filmbeelden kun je zien dat pasgeboren giraffes, geiten, mara's en olifanten (nou ja, geen hoefdier) onmiddellijk na de geboorte, als ze nog nat zijn van het vruchtwater, leren lopen. Ze gaan wankelend wijdbeens staan en beginnen te lopen. Ze moeten wel, anders bereiken ze de tepel van de staande moeder niet.

giraffe geit mara olifant

#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 december 2011 - 18:04

'makkelijker lopen' is een vage term. Bedoel je sneller, efficienter of er makkelijker uitzien? zonder hun manier van lopen met elkaar te vergelijken is het wel ruwweg te stellen dat grote dieren efficienter bewegen dan kleine dieren (binnen bepaalde limieten). In zoverre zou een giraffe dus ook 'makkelijker' kunnen lopen dan een muis.

Bedankt voor alle hulp.

Makkelijker lopen is in termen van hoeveel vrijheid een dier heeft om af te wijken van de 'ideale' parameters en toch nog robuust kan lopen. Hoe 'robuust' het met andere woorden het controlesysteem is. Zo hebben robots het nog steeds erg moeilijk met lopen, een klein steentje is genoeg om ze volledig uit balans te brengen. Een hond daarentegen kan zelfs nog lopen met maar 3 poten. Een kat kan lopen los van gelijk welk zintuig in hun hoofd, kippen zelfs zonder hoofd (voor eventjes)

Zo zou het kunnen zijn dat giraffen bijvoorbeeld niet vooruit zouden komen in woestijnzand (of in een rotsige omgeving), of dat giraffen bij een duw omver vallen, en muizen dat allemaal veel beter kunnen compenseren. Ik heb geen idee naar welk onderzoek er in die richting gebeurt is.

Is er bijvoorbeeld geweten hoe groot de variatie is aan loopbewegingen bij verschillende diersoorten?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

tobo

    tobo


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2011 - 18:56

Een giraf moet een paar uur naar de geboorte al met de kudde mee kunnen lopen, daarom moet hij snel ter been zijn. Dat geldt uiteraard ook voor gnoes en andere kuddedieren...
Over afwijkend (aangeleerd) loopgedrag valt er bij de paardendressuur wel wat te leren, wellicht moet je daarvoor bij onze Ankie van Grunsven zijn. Er is verder veel onderzoek gedaan naar loopoptimalisatie bij mensen, hardlopers..
Ik zag overigens vorige week op tv een varkentje met twee poten, die op zijn twee voorpoten liep, het achterlijf omhoog.
The difficulty lies not in new ideas, but in escaping from the old ones (Keynes)

#7

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3053 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 december 2011 - 22:48

Ik zag overigens vorige week op tv een varkentje met twee poten, die op zijn twee voorpoten liep, het achterlijf omhoog.

Een heel dierencircus blijkt op het halve aantal poten te kunnen lopen. Kennelijk is het stuurmechanisme om de romp af te wenden van de dreigende valrichting zo simpel dat het ook werkt met het halve aantal poten en in vreemde lichaamshoudingen.

hond: 1 2 3
kat: 1 2
varken: 1
konijn: 1
geit: 1 2
olifant: 1
paard: 1
kip: 1

#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8248 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 december 2011 - 18:26

Bedankt voor alle hulp.

Makkelijker lopen is in termen van hoeveel vrijheid een dier heeft om af te wijken van de 'ideale' parameters en toch nog robuust kan lopen. Hoe 'robuust' het met andere woorden het controlesysteem is. Zo hebben robots het nog steeds erg moeilijk met lopen, een klein steentje is genoeg om ze volledig uit balans te brengen. Een hond daarentegen kan zelfs nog lopen met maar 3 poten. Een kat kan lopen los van gelijk welk zintuig in hun hoofd, kippen zelfs zonder hoofd (voor eventjes)

Zo zou het kunnen zijn dat giraffen bijvoorbeeld niet vooruit zouden komen in woestijnzand (of in een rotsige omgeving), of dat giraffen bij een duw omver vallen, en muizen dat allemaal veel beter kunnen compenseren. Ik heb geen idee naar welk onderzoek er in die richting gebeurt is.

Is er bijvoorbeeld geweten hoe groot de variatie is aan loopbewegingen bij verschillende diersoorten?


In deze context zie ik niet hoe een giraffe makkelijker zou kunnen lopen dan een muis. Een muis heeft in verhouding een lager zwaartepunt en zakt makkelijker door de poten dan een giraffe, ook is deze in verhouding tot de afstand van de romp tot de grond, breder. Dit alles zou juist in de tegenovergestelde richting moeten wijzen. Als er al iets is waar je prof het over heeft dan zal het de specifieke gang van een giraffe in vergelijking met die van een muis zijn. Hoe dit met elkaar te vergelijken is weet ik niet, wel kan ik je zeggen dat zoogdieren in de meeste gevallen tot dezelfde gangen in staat zijn. Welke hiervan zal resulteren in makkelijker lopen is mij niet duidelijk. doordat de gang van dieren afhankelijk is van de snelheid, terrein en anatomie van het beest in kwestie, zou je kunnen stellen dat een dier wat een grote variatie kent in zijn gangen 'makkelijker ' zou kunnen lopen.
"Meep meep meep." Beaker





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures