Springen naar inhoud

mens vs computer....... & "de geest"


  • Log in om te kunnen reageren

#1

weizman

    weizman


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2005 - 14:22

Ik heb net de bestseller uit engeland 'a curious incident with a dog in the night' door Mark Haddon uit gelezen. Het is een schitterend boek over een autistisch jongetje. Hij heeft moeite met het begrijpen van 'de geest' en probeert dit te verklaren voor hemzelf aan de hand van een puzzel.

Deze zienswijzen die hij schetst in zijn boek is de volgende:

Mensen denken dat ze anders zijn dan computers omdat ze geen geest hebben. Maar de geest is gewoon een ingewikkelde machine. Wij denken dat we naar de wereld kijken uit twee raampjes (onze ogen) maar dat is helemaal niet zo. We kijken naar een scherm in ons hoofd, als een computerscherm. Een experiment toont dit aan: Als je kijkt naar een bladzijde met tekst op een scherm en het ziet eruit als een normale bladzijde en er verandert niks. Als je blik dan de bladzijde overgaat besef je dat er iets raars is want als je een stukje probeert te bekijken wat je al eerder gelezen hebt is dit opeens anders. De computer registreerde waar jij kijkt en als je aan het einde bent veranderd hij een stuk midden op de bladzijde.

Als je namelijk van het ene punt naar het andere springt zie je even helemaal niks en ben je blind. En het komt door zogenaamde saccaden, sprongetjes in je hersenen. Want als je alles zou zien wat je wanneer je blik van het ene punt naar het andere gaat zou je duizelig worden.

Maar je merkt niet dat je blind bent gedurende een saccade omdat je hersenen het scherm in je hoofd vullen. Daardoor merk je niet dat ergens anders op de pagina woorden veranderen.

Mensen creeren dus plaatjes in hun hoofd. En daarom denken mensen dat computers geen geest hebben, en dat hun hersenen bijzonder zijn.

Dit plaatje in hun hoofd denken dat er een mannetje in hun hoofd naar het scherm zit te kijken, en ze denken dat dit mannetje de bijzondere geest van de mens is. Deze noemen ze de homunculus, en ze denken dat computers deze dus niet hebben.

Maar deze homunculus is ook maar een plaatje op het scherm in iemands hoofd. En wanneer de homunclus in iemands hoofd staat kijkt deze persoon met een bepaald deel van de hersenen naar het scherm. En als een mens dan aan het deel van de hersenen denkt dat dat denkt aan de homunculus zet hij dat deel van de hersenen weer op het scherm, en kijkt weer een ander deel van de hersenen naar het scherm.
Maar de hersenen zien dit niet gebeuren omdat je blind bent op het overspringmoment (saccade)

Je denkt dus dat er iets bijzonders is in je hersenen omdat je even een moment niks ziet en blind bent. Maar is er helemaal niks bijzonders het zijn je gedachten die het beeld in je hoofd opvullen op het moment dat je even blind bent.

Dit is een natuurlijke reactie van de mens als er iets is wat we niet kunnen zien. Zoals bang zijn in het donker; je maakt je een voorstelling van wat er zou kunnen zijn terwijl dat er helemaal niet is.

Ook gevoelens zijn een plaatje op het scherm in je hoofd van wat er morgen gaat gebeuren of wat er had kunnen gebeuren ipv wat er werkelijk gebeurde.

Dus mensen zijn niet anders dan een computer


Dit is het verhaal en ik vind het heel interessant en vraag me af wat jullie van deze 'theorie' vinden. Het lijkt namelijk nogal paradoxaal, hij geeft eigenlijk een verklaring voor de geest door het te ontkrachten. Namelijk dat mensen denken dat ze anders zijn omdat ze een persoonlijke geest hebben maar deze bestaat niet omdat onze hersenen een momentje nodig hebben om over te schakelen van verschillende onderwerpen en dat invullen met een plaatje. Maar dat is dan toch onze geest?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Threshold

    Threshold


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2005 - 16:46

Het is wel interessant, die gedachtegang.

Er bestaat ook een hersenmechanisme dat overgangen niet aanvult, op het scherm, maar het scherm uitschakeld. Knipper je met de ogen dan wordt in die milliseconde, het visuele scherm uitgeschakeld en dat zorgt ervoor dat je dan geen zwart ziet (je ziet eigenlijk helemaal niks). Houd je de ogen langer dicht dan zie je wel zwart. Dit mechanisme zorgt ervoor dat het ogenknipperen niet stoorend is. Stond laats op noorderlicht

#3

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2005 - 10:33

De gedachtegang uit het boek wijkt helemaal niet zoveel af van hoe neuropsychologen de hersenen zien. Wat aanvullend is hierop, is de motivatie. Een computer wordt aangestuurd door mensen die aangeven wat ze willen dat de computer gaat doen, waar aandacht aan moet worden besteed. Waar wordt dan de aandachtsverdeling in de computer die 'hersenen' heet door georganiseerd? Waar komt de motivatie vandaan om de aandacht de ene keer op het één en de andere keer op het ander te richten? Of om de aandacht überhaupt ergens op te richten?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#4


  • Gast

Geplaatst op 17 oktober 2005 - 12:50

de homunculus is een mannetje wat de activiteit van bepaalde hersengebieden representeert voor gevoel en beweging.

zo heeft een homunculus voor beweging mega grote handen en vingers.

#5

Threshold

    Threshold


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2005 - 15:55

De gedachtegang uit het boek wijkt helemaal niet zoveel af van hoe neuropsychologen de hersenen zien. Wat aanvullend is hierop, is de motivatie. Een computer wordt aangestuurd door mensen die aangeven wat ze willen dat de computer gaat doen, waar aandacht aan moet worden besteed. Waar wordt dan de aandachtsverdeling in de computer die 'hersenen' heet door georganiseerd? Waar komt de motivatie vandaan om de aandacht de ene keer op het één en de andere keer op het ander te richten? Of om de aandacht überhaupt ergens op te richten?


Waarom moet de aandachtsaansturing zich in de hersenen bevinden. De aansturing (motivatie) kan ook door de omgeving plaats vinden. Het is wel in overeenstemming met de huidige inzichten, omdat de vrije wil ver te zoeken is in het huidige wetenschapsland.

Het is wel aardig om dan de zintuigen als het toetsenbord zien. Acupunctuur is wel leuk, toetsenbord met 400 toetsen. De kwaliteit van het eten bepaald ook voor een groot deel het gedrag van een persoon. Het ontvangen en interpreteren van woorden (abstracte informatie) is ook een soort zintuig.

Stoot je knie en de aandacht floept naar de zere plek. Het aandachtsaansturingsmechanisme werkt als een kriebeling (irritatie), als het ergens kriebelt, dan wil je dat het verdwijnt, en dan gaan alle hersencellen te keer als een gek om het optelossen. Het is net als het journaal dat berichten voorschotelt en vervolgens richten alle mensen, die er naar kijken, de aandacht naar het bericht. Volgens mij bestaat er een soort journaal die kriebelingen registreert en lokaliseert, en dat doorgeeft aan alle hersencelletjes, die dan een gezamenlijke actie(aandacht) ondernemen om het te neutraliseren. :shock:

#6

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 11:37

De zintuigen nemen alles in zich op wat om je heen gebeurt. Alles komt ongefilterd binnen. Pas wanneer het in de hersenen is, wordt de informatie gefilterd en wordt er een waarde aan gegeven die mede bepalend is voor de mate van aandacht voor een bepaalde stimulus. Ik vind jouw vergelijking met de kriebeling wel mooi, dus daar ga ik nog even op door :shock: . Wanneer het op twee plaatsen tegelijk kriebelt, wat bepaalt dan waar je aandacht het eerst heen gaat?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#7

Threshold

    Threshold


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2005 - 18:33

De grootste kriebeling, lijkt mij :?: . De mens is een computer :?: , alleen werkt het niet top-down maar bottom-up. De hersenen zijn niet meer dan een uit de kluitengewassen besturing, die zo groot en complex is dat er een eigen leefomgeving in ontstaat. Ecologische, evolutionaire en economische processen in een hermetisch afgesloten grijze snotterige slijmerige smurrie. Geen wonder dat er zoiets bestaat als subjectiviteit, want de smurrie is in de schedel in quarantaine.

Het eigen leven, dat in de hersenen ontspruit, mag niet de pan uitrijzen, want dan ben je niet meer inzetbaar als mens. Ik heb sterk het vermoeden dat de onderbewuste processen het eigen leven in toom houden, door het met allerlei emoties te bombarderen, gevoelige gedachten, wazige gedachten. Gevoelens zoals ‘ik bevind me binnen in dit lichaam’, ‘ik doe alle handelingen uit vrije wil’ of ‘er bestaan onzichtbare sociale structuren’. Het houd je regelrecht een rad voor ogen.

Het onderbewustzijn laat mij het bewustzijn beleven, om mij slaaf te houden, ten goede van zijn eigen voortbestaan. Hij gebruikt de bewuste redenaties om vooruit te denken, toekomstige situaties te evalueren. Het bewuste is een proces van beleving. Die beleving van toekomstige situaties is zeer waardevol. Het afspelen van toekomstige scenario’s. Het bewuste is een fantasie wereld, die het onderbewuste gebruikt om te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen. Het vooruitkijken. Het bewuste kan helemaal niks dan alleen scenarios doorgeven aan het onderbewuste. Zonder dat botst het onderbewuste overal tegenaan.

Je kunt het bewuste vergelijken met een hogere orde besturing, zoals bij Windows. De software zijn de woorden en de zinnen. Alleen werkt het in de hersenen andersom, de onderliggende laag is de dominante. Als nu het onderbewustzijn :shock: het doek van misleiding oplicht dan is het samenspel (meester/slaaf) verbroken en tevens je hele beleving van mens zijn.

#8

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 19:16

Dat boek moet ik maar eens gaan lezen, want zoals Conociemienta al terecht zei, verschilt dit niet zo veel van hoe wetenschappers er tegen aan kijken..

Nog een leuk voorbeeld: in je dromen heb je geen herinneringen. Omdat in je wakkere status "wat je ziet", kan worden verwisseld voor "wat je je herinnert" (en er dus geen verschil is tussen "wat je ziet" en "wat je je herinnert") kunnen de hersenen geen onderscheid maken tussen herinneringen en realiteit. In je dromen echter heb je geen herinneringen, omdat je anders nooit zou weten of je droomt of dat je wakker bent. En misschien is lucide dromen wel juist het trucje om je hersenen voor de gek te houden en ""ze" te laten denken dat je wakker bent (wat overigens schijnbaar geweldige dromen oplevert, tis helaas bij mij tot nu toe niet gelukt..)...

IIG beetje wazig verhaal geworden, hopelijk kunnen jullie er wat uit halen en er op reageren 8)

#9

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 08:56

Stoot je knie en de aandacht floept naar de zere plek. Het aandachtsaansturingsmechanisme werkt als een kriebeling (irritatie), als het ergens kriebelt, dan wil je dat het verdwijnt, en dan gaan alle hersencellen te keer als een gek om het optelossen

Het "kriebelvoorbeeld". Na een goed gesprek over luizen en vlooien kriebelt het overal. Hier hebben we dan dus een computer (in deze discussie de mens) die eerst een kriebel genereert om diezelfde kriebel daarna weer uit alle macht proberen op te lossen. Algemener, er zijn vast "irritaties" te bedenken die de mens zelf (intern) genereert? En als hij weet dat hij die irritaties zelf genereert, en ook weet dat hij ze wederom zal proberen op te lossen, waarom blijft hij ze dan keer op keer toch weer genereren?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#10

Threshold

    Threshold


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 16:28

Mevrouw Veertje, dat het overal kriebelt is, denk ik, is de algehele ervaring van denken, doen en waarnemen enzo. Al die 0,1 biljoen hersencellen zijn muggetjes met lange prikkers. Het voelt als de priksensatie van knapperkauwgom of een glaasje Fanta ;) Die prikkers bestuiven elkaar met neurotransmitters. Een snelle bevruchtings-ontspruit-reactie, wat aanzet tot vruchtbare gedachtes :shock: . Ik vind het eigenlijk raar dat er geen meercellige hersencellen (denkklonters) bestaan, met uitzondering van tumors. Nu door een bestuiving, met een juist samengestelde neurotransmittercocktail, ontstaat er een kriebeling in de hersencel, in plaats van een volledige celdeling, ontspruit er een dendriet, dat nieuwe verbindingen aanlegt. Een flinke snuif cocaïne geeft dan ook een bevrucht gevoel, neem ik aan. Langdurig cocaïne gebruik kweekt eigen structuren.

Weinig serotonine geeft irritatie ;) , het blaast de irritatie respons op. Het heeft tot gevolg dat je niet kunt ophouden met denken. De aandacht floep van de ene ergerende gedachte naar de andere. Heb je weinig serotonine om mee te bestuiven, dan is het moeilijk om irritaties optelossen. Het valt wel op als ik een wondje heb aan mijn wang, dan proeft het als elektrisch stroompje. Bij een wondje ontstaat een elektrisch potentiaal, een verstoring, irritatie, zo weten de maakcellen het wondje te vinden, aandacht trekken.

#11

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2005 - 23:19

Ik moet je nageven dat het allemaal heel leuk klinkt, maar ik snap nog steeds niet wat in jouw theorie het doel is. Waar komt de motivatie vandaan? Met welk deel van de computer zou jij het onderbewuste vergelijken? En als het onderbewuste zijn informatie alleen kan krijgen via het bewuste, hoe kan het dan dat niet alle informatie die bij je binnenkomt het bewuste passeert? En als het bewuste het besturingssysteem is, waar is dan het onderbewuste voor nodig?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#12

Threshold

    Threshold


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 oktober 2005 - 11:22

Cynische bui dan krijg je dat soort teksten :roll:

Waar motivatie vandaan komt? Zo ver ik weet zijn er veel aparte gebieden die motivatie uitvoeren (de wil). De belangrijkste gebieden voor motivatie zijn de frontale kwab, de zogenaamde basal ganglia en het taalgebied. Mensen met het tourette syndroom zijn overgemotiveerd, ze vertonen een overactiviteit in de basal ganglia. Mensen met het (Engelse afkorting) PAP-syndrome (athymhormic syndrome) hebben nul motivatie, uit tests blijkt dat ze een ondergeactiveerde basal ganglia en frontale kwab hebben. De willoosheid van PAP-patiënten is zeer eigenaardig. Ze kunnen alleen de wereld waarnemen, geen idee vormen over de toekomst, niet zelf actief deelnemen. Ze moeten extreem verbaal en/of fysiek gepusht worden.

Wat stuurt de motivatie gebieden aan? Ik kom nog een keer terug op je vragen.

#13


  • Gast

Geplaatst op 02 november 2005 - 01:33

Ik ben het eens met de hypothese dat de hersenen een erg complex besturingsmechanisme zijn... Maar ik ben het niet eens met de hypothese dat de hersenen te vergelijken is met een complexe computer. We zullen dan eerst moeten zeggen wat een computer is. Is de complexe computer dezelfde soort computer die iedereen thuis heeft? Dus een computer die werkt volgens het von Neumann principe, en werkt met de binaire code?
Ik denk niet dat de hersenen daarmee te vergelijken zijn en hoewel niet iedereen het met mij eens zal zijn, heeft de Filosoof John Searle al voldoende aangetoond dat eem mechanisme als een huidige digitale computer geen "intentie" kan vertonen....
In principe zijn hij hiermee dat een computer niet bewust kan zijn. Want Bewustzijn is nog steeds voor iedereen iets heel anders dan hersenprocessen.....
Ik hoop dat hierop aardig wat reacties komen, want ik word vast wel uitgemaakt voor dualist (terwijl ik dat niet ben), maar de discussie wordt vast leuk...:roll:





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures