Springen naar inhoud

Syncope en (disfunctie) zenuwstelsel


  • Log in om te kunnen reageren

#1

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 december 2011 - 00:40

Berichten afgesplitst van dit topic.

Valt een autnome disfunctie dan te beschouwen als een falen van deze samenwerking, tussen sympatisch en parasympatisch systeem, of kan er ook een onderliggende reden zijn? Bijvoorbeeld een syncope door een extrasystole? Of moet je dan op zoek gaan naar een onderliggende reden, neem nu een probleem bij het omzetten naar angiotensine bijvoorbeeld?
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5816 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2011 - 01:07

Autonome dysfunctie is per definitie pathologisch. Dat impliceert een onderliggende aandoening waardoor het autonome zenuwstelsel niet meer goed werkt. Het bekendste voorbeeld is in het kader van Diabetes Mellitus, of de Multipele Systeem Atrofieen. In principe heb je een fysiologische 'autonome dysfunctie' bij hoge leeftijd, maar dat zou ik geen autonome dysfunctie noemen.

Een syncope op basis van een extrasystole zul je niet krijgen. Een syncope op basis van een andere aritmie staat los van autonome dysfunctie. Dan is er vaak primair iets cardiaals aan de hand zoals aangeboren of verworven geleidingsdefecten.

Over angiotensine; ik ken geen gendefect c.q. aandoening die leidt tot een inadequaat werkend renine of ACE. Maar dat betekent niet dat die er niet zijn!
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 december 2011 - 01:30

Bedankt voor je reactie!

Autonome dysfunctie is per definitie pathologisch. Dat impliceert een onderliggende aandoening waardoor het autonome zenuwstelsel niet meer goed werkt. Het bekendste voorbeeld is in het kader van Diabetes Mellitus, of de Multipele Systeem Atrofieen. In principe heb je een fysiologische 'autonome dysfunctie' bij hoge leeftijd, maar dat zou ik geen autonome dysfunctie noemen.

Okay, begrijp ik.

Een syncope op basis van een extrasystole zul je niet krijgen. Een syncope op basis van een andere aritmie staat los van autonome dysfunctie. Dan is er vaak primair iets cardiaals aan de hand zoals aangeboren of verworven geleidingsdefecten.

Begrijp ik het dan goed dat een extrasystole nauwelijks effect zal hebben (vergelijkbaar met even 'struikelen'), en dat slechts ernstigere aritmieŽn kunnen leiden tot een syncope. In dat geval, van zo'n aritmie, is er meestal een onderliggende cardiologische oorzaak, al dan niet aangeboren.

Los daarvan (dus een andere piste) is het mogelijk dat een syncope zich voordoet ten gevolge van een dischronisatie waarbij het autonome zenuwstelsel even 'faalt'; op zo'n moment val je dan bijvoorbeeld flauw. In deze piste moet er worden gekeken naar iets onderliggends, vermits de term per definitie pathologisch is en dus slechts een verschijnlingsvorm is van een onderliggend probleem.

Stel ik het zo correct?
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5816 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2011 - 02:02

Begrijp ik het dan goed dat een extrasystole nauwelijks effect zal hebben (vergelijkbaar met even 'struikelen'), en dat slechts ernstigere aritmieŽn kunnen leiden tot een syncope. In dat geval, van zo'n aritmie, is er meestal een onderliggende cardiologische oorzaak, al dan niet aangeboren.


Klopt.

Los daarvan (dus een andere piste) is het mogelijk dat een syncope zich voordoet ten gevolge van een dischronisatie waarbij het autonome zenuwstelsel even 'faalt'; op zo'n moment val je dan bijvoorbeeld flauw. In deze piste moet er worden gekeken naar iets onderliggends, vermits de term per definitie pathologisch is en dus slechts een verschijnlingsvorm is van een onderliggend probleem.

Stel ik het zo correct?


Ja. Als je autonome dysfunctie vermoedt, moet je verder zoeken. Orthostase, zoals jij beschrijft, is vaak heel onschuldig, maar kan ook wijzen op iets onderliggends. Helemaal als er andere autonome symptomen zijn zoals obstipatie, incontinentie etc.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 december 2011 - 02:12

Dank voor de verduidelijking!
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#6

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 januari 2012 - 10:13

Een syncope op basis van een andere aritmie staat los van autonome dysfunctie. Dan is er vaak primair iets cardiaals aan de hand zoals aangeboren of verworven geleidingsdefecten.


Het valt niet geheel onder disfunctie, maar volgens mij is het wel mogelijk dat iemand een syncopische ervaring ondergaat als gevolg van (over)stimulering van de sinus caroticus. Via baroreceptoren die veelal in de buurt zitten en enkele zenuwen zullen de prikkels in het verlengde merg komen, en aldaar para- en sympatische neuronen stimuleren, die op die manier de controle hebben over hart en bloedvaten aangezien in het verlengde merg o.a. de regelcentra voor de hartslag en bloeddruk liggen. En dit is toch echt het autonome zenuwstelsel.

Even ter voorbeeldje, althans ik vermoed dat de artsen en fysiotherapeuten hierbij de sinus caroticus stimuleren (ook al staat er dan wat grof 'dichtdrukken van de halsslagader'):

De Loor had last van hartkloppingen, soms acht keer op een dag. Artsen en fysiotherapeuten moesten tijdens trainingen haar halsslagader dichtdrukken om haar hartslag te normaliseren.

Bron.

Normaal gesproken meten de baroreceptoren de normale verandering van de bloeddruk, maar stel nu dat patiŽnt met een (overgevoelige) sinus caroticus zijn of haar hoofd op een bepaalde manier draait en daarmee het gevoelige plekje stimuleert, zonder dat er werkelijk sprake is van een verandering in bloeddruk...dan lijkt het mij mogelijk dat er een hoop neuronen voor de gek worden gehouden maar toch gewoon hun werk uitvoeren door bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat de bloeddruk sterk daalt --> plots minder snel circulerend bloed --> minder zuurstof naar hersenen in die paar seconden --> syncope.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5816 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2012 - 12:01

Het valt niet geheel onder disfunctie, maar volgens mij is het wel mogelijk dat iemand een syncopische ervaring ondergaat als gevolg van (over)stimulering van de sinus caroticus.


Klopt, met carotismassage moet je oppassen. Daarom verbaas ik mij ook over het volgende stukje:

De Loor had last van hartkloppingen, soms acht keer op een dag. Artsen en fysiotherapeuten moesten tijdens trainingen haar halsslagader dichtdrukken om haar hartslag te normaliseren.


Fysiotherapeuten moeten dat sowieso niet doen, want die weten niet wat je moet doen als het misgaat. Ook artsen moeten dit niet doen buiten de setting van een ziekenhuis. Levensgevaarlijk.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 januari 2012 - 12:22

Dat is inderdaad vreemd. Er was een tijd geleden ook zoveel opspraak over jongeren die het grappig vonden zichzelf zo voor een paar minuten bewusteloos te maken, maar dat gaat dan dus met opzet. Interessanter is om te kijken hoe het 'spontaan' kan onstaan.
Na wat zoeken kom ik op een mooi artikeltje uit. Bijlage  Overgevoelige_sinus_carotis...R._Toorop.pdf   325,31K   3646 maal gedownload

Opvallend is dat in het voorbeeld bij patiŽnt B maar weinig afwijkende dingen waren op te merken ondanks alle onderzoeken die werden gehouden:

PatiŽnt B was een 71-jarige man die bewusteloos op straat werd gevonden. Bij anamnese op de SEH bleek er een amnesie voor het gebeurde, maar hij kon welvertellen dat hij verschillende malen per week flauwviel. De voorgeschiedenis vermeldde een primaire
hyperparathyreoÔdie, een hernia diaphragmatica en een conservatief behandelde diverticulitis. Er werd een niet-zieke, adequate patiŽnt met een bloeddruk van 180/70 mmHg en een pols van 60/minuut gezien. Bij lichamelijk onderzoek waren er geen souffles over de carotiden hoorbaar. Het ECG toonde een normaal sinusritme met een linkerventrikelhypertrofie. Bij carotismassage werd beiderzijds een asystolie van 5 seconden geconstateerd. Aanvullende holtermonitoring, tafeltilttesting en duplexvaatonderzoek bleken normaal. Echocardiografie was behoudens een linkerventrikelhypertrofie en een graad 1 aorta-insufficiŽntie niet afwijkend.



Uiteindelijke ontdekking van HSCS (hypersensitief sinus carotis syndroom) kwam door:

PatiŽnt werd opgenomen en de volgende dag werd een sinus carotismassage onder continue hartritmeregistratie en intra-arteriŽle bloeddrukmeting uitgevoerd. Rechts zakte door massage de bloeddruk van 178/69 naar 72/34 mmHg, terwijl de hartfrequentie afnam van 60 naar 32/min. Bij massage aan de linkerzijde van de hals werden vergelijkbare dalingen in bloeddruk en hartfrequentie geconstateerd.


Hoe kan het dat het niet op bijvoorbeeld de Holtermonitor is waargenomen, evenals de tilttest?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5816 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2012 - 12:44

Hoe kan het dat het niet op bijvoorbeeld de Holtermonitor is waargenomen, evenals de tilttest?


Holter is slechts een momentopname en geen functioneel onderzoek. Als die man rustig aan deed en geen snelle houdingsveranderingen maakte, verbaast me dat niets. Tilttest is niet sensitief, maar wel specifiek. Met andere woorden;
mensen die last hebben van othostase kunnen prima een normale tilttest hebben, omdat het afhankelijk is van veel factoren, maar als die positief is dan heb je wel iets.

De tilttest is volgens mij ook geen goed onderzoek bij HSCS. Het probleem is namelijk primair de overgevoelige sinus caroticus en niet het falen van vasoconstrictie bij snel overeind komen.

Ik moest hier wel een beetje om lachen:

Echocardiografie was behoudens een linkerventrikelhypertrofie en een graad 1 aorta-insufficiŽntie niet afwijkend.


X-thorax is normaal behoudens de pneumonie en longtoptumor. Bovenstaande kan trouwens wel degelijk een syncope in de hand werken.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 januari 2012 - 13:19

Bovenstaande kan trouwens wel degelijk een syncope in de hand werken.


Hoe dan? Bij aorta-insufficiŽntie is er sprake van een souffle, en volgens het artikel was deze niet bij patiŽnt B aanwezig...of kan je 'geen souffles over de carotiden' niet gelijk stellen aan het feit dat er bij de aortaklep ook geen souffle is? ;)

Daarnaast is de hogere bloeddruk (180/70 mmHg ) denk ik te wijten aan de linkerventrikelhypertrofie...maar betekent een hoge(re) bloeddruk dan per definitie dat men een hoger risico op HSCS heeft? De bovendruk is althans hoog (maar bij 71-jarige wellicht minder 'te hoog'), de onderdruk is normaal. Dan begrijp ik dat de baroreceptoren het een en ander registreren en daardoor viavia de bloeddruk zal dalen, maar waarom dan in zo'n extreme mate dat er sprake kan zijn van een syncope?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5816 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2012 - 13:26

of kan je 'geen souffles over de carotiden' niet gelijk stellen aan het feit dat er bij de aortaklep ook geen souffle is? ;)


Dit inderdaad. Daarnaast moet je ook nog eens een souffle horen, dat is niet altijd makkelijk. Een echo is de gouden standaard voor structurele hartafwijkingen, daar kan lichamelijk onderzoek niet aan tippen.

Daarnaast is de hogere bloeddruk (180/70 mmHg ) denk ik te wijten aan de linkerventrikelhypertrofie...


De LVH is juist het gevůlg van de hoge bloeddruk.

Dan begrijp ik dat de baroreceptoren het een en ander registreren en daardoor viavia de bloeddruk zal dalen, maar waarom dan in zo'n extreme mate dat er sprake kan zijn van een syncope?


Weet ik niet. Misschien dat de literatuur daar iets over te zeggen heeft?
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 januari 2012 - 13:50

De LVH is juist het gevůlg van de hoge bloeddruk.


Ooh. Hmm, ik dacht dat LVH ook kan ontstaan door een (aangeboren) cardiaal probleem, maar wiki leert me dat het beide kan! Dus je kunt de aorta-insufficiŽntie dan ook als oorzaak van LVH zien, die beide uit de echografie tevoorschijn kwamen.

Dus eigenlijk heeft patiŽnt B de pech een hoge bloeddruk + hypergevoelige sinus caroticus te hebben? Als ik dan naar patiŽnt A kijk, met een tensie van 155/85 mmHg op 69-jarige leeftijd...met ook syncopische verschijnselen zou dat dus best kunnen.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures