Springen naar inhoud

Armeense Kwestie


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Beka

    Beka


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 00:44

Mensen lees eerst dit goed,voordat jullie iets zeggen,

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (usa) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden.

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een eu-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniers aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propaganda doeleinden doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniers, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniers in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniers ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniers te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniers te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de vn, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de vn is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de vn is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniers is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniers? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniers door Islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniers op Islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniers en de Islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniers uit Ottomaans Europa en West-Anatolie werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

De overgrote meerderheid van de Armeniers die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de vs, sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de eu te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beinvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniers is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook Belgie zou dit artikel onwettig zijn. Belgie heeft inmiddels de wet verworpen. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk 'gevaarlijk' onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carriere schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniers werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniers te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar een kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

Copyright: McCarthy, Justin

Andrew Mango professor op de Londense universiteit van Orientaalse en Afrikaanse Studies heeft verklaard dat er geen sprake was van "genocide" door de Osmanen. Mango zei dat als het woord "genocide" gebruikt zou worden, de hele menselijke historie een grote genocide zou zijn. Ieder land en regering heeft zijn eigen genocide praktijken. Dit is niet verwijtbaar alleen aan de Turken en laten we de argumenten overlaten aan de historici. Het was niet de bedoeling van Ittihat en Terakki om de Armenen te vernietigen, de Armenen in Istanbul zijn daar het bewijs voor.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 14:37

Er is ook een Amerikaanse professor, die overigens Europa niet meer in mag, die op 'wetenschappelijke(?) gronden' bewijst(?) dat er in WOII geen 6 milj. joden zijn omgekomen maar slechts 78.000!

Die Amerikanen toch!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#3

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 14:41

Er is ook een Amerikaanse professor, die overigens Europa niet meer in mag, die op 'wetenschappelijke(?) gronden' bewijst(?) dat er in WOII geen 6 milj. joden zijn omgekomen maar slechts 78.000!

Die Amerikanen toch!


Hoe heet die man/vrouw?
En in welk veld is dat figuur hoogleraar?
Ik bedoel, als ik hoogleraar in de bedrijfskunde ben kan ik me voorstellen dat een natuurkundige niet snel van me zou wakker liggen als ik roep dat de relativieits theorie grote onzin is...
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#4

Beka

    Beka


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 21:14

Er is ook een Amerikaanse professor, die overigens Europa niet meer in mag, die op 'wetenschappelijke(?) gronden' bewijst(?) dat er in WOII geen 6 milj. joden zijn omgekomen maar slechts 78.000!

Die Amerikanen toch!


Kijk we hebben over de Armeense Kwestie.Misschien geloof je niet ,maar kijk even op www.armenie.nl.

#5

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 oktober 2005 - 13:49

De berichten van Dorus en Beka zijn verwijderd, omdat ze inhoudelijk niks met de discussie van doen hebben.

Over de site die Beka opgeeft: Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat deze site is opgezet door mensen uit de Turkse gemeenschap. Vergeef me als ik er naast zit, maar zoals jij de Amerikaanse en Europese bevolking ervan beschuldigt dat ze de zaak alleen van de Armeens nationalistische kant kennen en ook bekijken, wat idd een mogelijkheid is, zo bekijkt deze site de kwestie volgens mij alleen maar door Turkse ogen. En dat zou net zo fout zijn. Verder heb ik even gegoogled op Justin McCarthy, het was een niet onverdienstelijk schilder aan het begin van de vorige eeuw, maar inderdaad, de levende Justin is hoogleraar. Hij roept echter op tot een propaganda van turkse zijde tegen de genocide. Hij roept inderdaad op tot het openen van de Ottomaanse archieven, zie ook http://www.armenianr..._should_use.htm

Andrew Mango professor op de Londense universiteit van Orientaalse en Afrikaanse Studies heeft verklaard dat er geen sprake was van "genocide" door de Osmanen. Mango zei dat als het woord "genocide" gebruikt zou worden, de hele menselijke historie een grote genocide zou zijn. Ieder land en regering heeft zijn eigen genocide praktijken. Dit is niet verwijtbaar alleen aan de Turken en laten we de argumenten overlaten aan de historici. Het was niet de bedoeling van Ittihat en Terakki om de Armenen te vernietigen, de Armenen in Istanbul zijn daar het bewijs voor.


Genocide is voor mij het systematisch (proberen) uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep, met als doel die bevolkingsgroep te verwijderen of te decimeren. Hierbij worden vrouwen en kinderen niet ontzien. Dus Andrew praat onzin, vind ik. Het wordt ook niet alleen de turken verweten, de duitsers hebben ook een zwarte bladzijde in hun geschiedenis, de engelsen evengoed, en de hollanders, laten we die ook niet vergeten(slavenhandel, al is dat welbeschouwd geen genocide, alleen maar heel erg misdadig). Dus dat het alleen de turken wordt verweten is quatsch.
Appareo decet nihil munditia?

#6

Beka

    Beka


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2005 - 19:22

Lieve schat Lala ,

De archieven van Turkije zijn al open en Premier Erdogan van Turkije heeft gezegd dat er een Internationale, onafhankelijk commissie moet komen die deze kwestie onderzoekt ,maar Armenie wilt geen steun geven aan deze commissie en we moeten niet vergeten dat Armenie zijn archieven op slot heeft gedaan.

Vind je het niet vreemd?
Lala ik geef je ook gelijk dat alleen maar de Turken zwart worden gemaakt.

En ik vind dat andere landen niet moeten bemoeien met deze zaak,want zo geven ze alleen maar schade.Ze moeten eerst naar hun eigen geschiedenis kijken.!!!!

Dit is een probleem tussen Turkije en Armenie

#7

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 oktober 2005 - 20:53

Lieve schat bewaar je maar voor je moeder, oke? :wink:

Ja, ik vind het vreemd dat ArmeniŽ zijn archieven op slot heeft gedaan. Bron?
Ik zeg niet dat alleen de Turken zwart gemaakt worden, ik zeg dat Andrew dat zegt, en dat hij daarin ongelijk heeft. Goed lezen! Wat ik beweer is dat vele westerse landen wel hun genocide-verleden, indien aanwezig, erkennen. Engeland en Spanje zal je de massa-slachting van Indianen niet horen ontkennen.

Daarnaast is het oogmerk vn dit forum wetenschap, en niet je politieke standpunt verkondigen. Doe dat maar op FOK!forum. Tuurlijk, het is een kwestie tussen armeniŽ en turkije, maar de wereld kijkt tegenwoordig overal mee, dus stellen dat andere landen (zeg maar de VN) zich er niet tegenaan mogen bemoeien is een middeleeuws gegeven.
Appareo decet nihil munditia?

#8

Beka

    Beka


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2005 - 23:53

Lieve schat bewaar je maar voor je moeder, oke? :wink:  

Ja, ik vind het vreemd dat ArmeniŽ zijn archieven op slot heeft gedaan. Bron?
Ik zeg niet dat alleen de Turken zwart gemaakt worden, ik zeg dat Andrew dat zegt, en dat hij daarin ongelijk heeft. Goed lezen! Wat ik beweer is dat vele westerse landen wel hun genocide-verleden, indien aanwezig, erkennen. Engeland en Spanje zal je de massa-slachting van Indianen niet horen ontkennen.  

Daarnaast is het oogmerk vn dit forum wetenschap, en niet je politieke standpunt verkondigen. Doe dat maar op FOK!forum. Tuurlijk, het is een kwestie tussen armeniŽ en turkije, maar de wereld kijkt tegenwoordig overal mee, dus stellen dat andere landen (zeg maar de VN) zich er niet tegenaan mogen bemoeien is een middeleeuws gegeven.


Lieve schat (ik bewaar hem voor jou) oke?

Heeft VN niks beters te doen.De imago van Vn is erg geschaad,dus niemand luistert naar hun.
Je hebt gelijk we leven niet in de middeleeuwen, maar mensen zien de leed in irak en in Palestina niet.We kunnen wel doorgaan met wat er allemaal is gebeurd 90 jaar geleden,maar als we de genocides van deze eeuw niet zien,heeft het dan nog nut om over deze kwestie te praten?

Kijk het toegeven van een genocide kost je geen een cent en geen grond,maar de Turken willen niet iets toegeven wat ze niet hebben gedaan.

#9

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 oktober 2005 - 12:59

Lieve schat (ik bewaar hem voor jou) oke?

Heeft VN niks beters te doen.De imago van Vn is erg geschaad,dus niemand luistert naar hun.
Je hebt gelijk we leven niet in de middeleeuwen, maar mensen zien de leed in irak en in Palestina niet.We kunnen wel doorgaan met wat er allemaal is gebeurd 90 jaar geleden,maar als we de genocides van deze eeuw niet zien,heeft het dan nog nut om over deze kwestie te praten?

Kijk het toegeven van een genocide kost je geen een cent en geen grond,maar de Turken willen niet iets toegeven wat ze niet hebben gedaan.


Je laatste punt ben ik het mee eens, maar laat ik nog eens met klem benadrukken dat dit een wetenschapsforum is, en wat jij vindt over de VN is niet wetenschappelijk discussiŽren te noemen. Ik raad je aan de doelstellingen en regels van dit forum er nog even op na te lezen, want deze discussie ging over het al dan niet bestaan van de Armeense genocide, niet wat de wereld ermee zou moeten doen. Dat is namelijk een mening, geen harde waarheid. Jij denkt dat de Armeense genocide nooit heeft plaatsgevonden, komt met bewijzen en bronnen (best goeie moet ik zeggen, al bevalt hun manier van praten mij niet), en ik kom met tegenargumenten. Zo werkt een discussie. Wat jij of de wereld ervan vindt doet in een feiten-discussie niet ter zake.

Daarnaast vindt m'n vriendin het helemaaal niet leuk dat je me lieve schat noemt. Een vriendelijk verzoek om daar mee te stoppen.
Appareo decet nihil munditia?

#10

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 december 2005 - 16:19

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.


Deporteren met als doel de dood, is dat geen genocide? En dat is precies wat de Turken deden door Armenen zonder noemenswaardige levensmiddelen de Syrische owestijn in te sturen.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniers aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propaganda doeleinden doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.


Verwijt je de ArmeniŽrs hiermee dat ze zich wilden bevrijden van het Ottomaanse juk? Ieder volk heeft recht op zelfbeschikking, en als de ArmeniŽrs in die tijd het gevoel hadden dat de Ottomaanse Turken geen goede heersers waren, dan staan ze er vrij in teen het gezag in opstand te komen om zelfstandigheid opte eisen.

Hooggeplaatste Armeniers, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniers in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniers ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.


Deze alinea geeft inderdaad aan wat ik al vermoedde: dat de Turken de Armeense opstand als een dolkstoot hebben ervaren. Maar dat geeft ze niet het recht te reageren zoals ze uiteindelijk gedaan hebben.

Het Ottomaanse bevel om Armeniers te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniers te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.


De Duisters voerden datzelfde argument aan in hun genocide op de Joden: als wij niets doen, dan winnen zij!

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de vn, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de vn is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de vn is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniers is een oorlog als alle andere.


De oorlog misschien wel, maar de reactie van de Turken er op niet. In een oorlog hoort de burgerbevolking buiten schot te blijven. Je kunt alles zeggen, maar niet dat de Turken de Armeens burgerbevolking buiten schot hebben gelaten.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniers? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniers door Islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniers op Islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.


En hiermee is het een welles-nietes spelletje geworden over wie de ergste massamoord heeft gepleegd...

De Armeniers en de Islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.


Niet, want genocide is gepland en doelbewust.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Nee, geen enkele overheid is zo dom om dat op papier te zetten...

Excuses voor de manier van reageren, maar ik wilde op een paar alinea's een weerwoord geven. De Turken zagen zich ten tijde van de Armeens opstand geconfroteerd met een Turkije dat snel aan het ineenstorten was. De gedachte was dat ťťn land met ťťn volk (turkije en de turken) makkelijker te regren was dan ťťn land met vele volkeren (zoals het Ottomans rijk in zijn gloriedagen een multicultureel rijk was). Als gevolg daarvan kon men de ArmeniŽrs, die eeuwenlang trouwe onderdanen geweest waren, missen als kiespijn op het moment dat zij begonnen te roepen om meer vrijheid.
De Turken reageerden daar heel basaal op: zorg ervoor dat de opstandelingen niks hebben om voor te vechten. Haal ArmeniŽ leeg en het Armeense probleem is opgelost.
Na het verlies in WO I, het afstaan van een groot stuk land aan Griekenland die daar haar historisch recht op deed gelden en het instellen van een 'neutrale zone' rond de bospurus en Istanboel kon Turkije niet dieper zinken en veerde het land op. Als ťťn volk (de turken) achter ťťn leider (Mustafa Kemal) van ťťn land (Turkije). De enige minderheid die Turkije toen nog kende (de Grieken) werd in 1922 gedeporteerd in ruil voor Griekse Turken. En zo werd Turkije een uniform land.

Eelco

#11

mark79

    mark79


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 20:02

Kijk we hebben over de Armeense Kwestie.Misschien geloof je niet ,maar kijk even op www.armenie.nl.


Kijk dan vooral ook even op: http://www.netkwesti...87/artikel2.php

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 februari 2006 - 10:41

Vanaf 1976 tot haar overlijden in 1988 kende ik een oude Armeense vrouw in Frankrijk. Zij en haar moeder waren, met een paar anderen, de enige overlevenden van een heel dorp van zo'n 200 bewoners. Het hele dorp was uitgemoord. Zij hadden zich een hele dag en nacht tussen het riet verscholen, terwijl Turkse soldaten (geen ongeregelde bendes) hen op een paar meter afstand passeerden.
Of de meeste Armeniers nu omkwamen door de omstandigheden tijdens hun onmenselijke deportatie of door georganiseerde moordpartijen, voor een aanklacht voor genocide hoeven niet alle slachtoffers bewust te zijn omgebracht.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#13

mark79

    mark79


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 februari 2006 - 19:29

Misschien is het ook goed te vermelden, dat de bedenker van de term en het juridische begrip Genocide, Raphael Lemkin, dit deed naar aanleiding van de Armeense situatie. Een misdaad waar nog geen naam voor was.

Historisch gezien is dit zeker een genocide, geplande deportatie (en ook moordpartijen) van een heel volk, waarbij redelijkerwijs kon worden aangenomen dat de meesten het niet zouden overleven.

Zelfs al zouden een aantal Armenen een guerillaoorlog of iets dergelijks voeren, dan nog zou het (natuurlijk) genocide zijn.

Vorige week bij het Andere Tijden Dabat zette Ton Zwaan 3 stappen in het vervolgingsproces uiteen:

Stap 1) Als gevolg van de Eerste Wereldoorlog (waarin het Ottomaanse Rijk aan de zijde van Duitsland stond) was het leger van de Turken gemobiliseerd. Van dit leger waren honderd- tot honderdvijftigduizend Armeens. In februari/maart 1915 worden op last van de Ottomaanse regering de Armenen in het leger ontwapend en ondergebracht in 'arbeidsbataljons', waarbij zij onder zeer slechte omstandigheden dwangarbeid moeten verrichten, uithongering en massamoorden vinden plaats.

Stap 2) In de nacht van 24 op 25 april 1915 worden hoogopgeleiden prominente Armenen uit hun huis gehaald, de meeste van hen zijn binnen twee weken overleden.

Dus, in mei 1915 waren de Armenen een groot deel van hun weerbare mannen en hun intellectuelen en leiders kwijt.

Stap 3) Hierna worden grote delen van de Armeense bevolking uit hun huis gehaald en te voet op transport worden gezet, honderden kilometers lopen, zonder fatsoenlijk voedsel en drinken. Waarbij zwakkeren (kinderen, bejaarden en zwangere vrouwen) als snel bezwijken, maar wat ook nauwelijks de gezonde sterke mensen konden overleven. De schatting is dat ongeveer 1,4 miljoen Armenen dit hebben ondergaan, waarbij met een zeer lage schatting minimaal 800-duizend, maar misschien wel 1,2 miljoen, om het leven zijn gekomen


zie ook
http://geschiedenis....ingen/26605365/

en eventueel voor mijn eigen gedachten over het debat in de Rode Hoed vorige week met name de overgevoeligheid van de Turken in deze kwestie, na toch al bijna 100 jaar

#14

$tijn K.

    $tijn K.


  • >25 berichten
  • 89 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2006 - 18:29

Misschien is het ook goed te vermelden, dat de bedenker van de term en het juridische begrip Genocide, Raphael Lemkin, dit deed naar aanleiding van de Armeense situatie. Een misdaad waar nog geen naam voor was.  


Ja? Ik dacht dat hij het naar aanleiding van de tweede wereldoorlog had bedacht...
Het boek (Axis Rule in Occupied Europe) waarin hij het begrip voor het eerst gebruikt komt ook uit 1944... :roll:
All we can learn from history is that we can't learn from history...

#15

mark79

    mark79


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2006 - 12:14

JA zijn boek is uit 1944 (hij vluchtte in 39 al uit Europa), maar het was na het lezen over de moord op Talaat om zijn rol bij de Armeense genocide (toen dus nog niet zo geheten), dat hij stopte met taalkunde en zichzelf als levensdoel stelde 'volkerenmoord' strafbaar te stellen en rechten ging studeren.

(Johannes Houwink ten Cate - De naam van de misdaad en de persoon van de schrijftafelmoordenaar, p. 10)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures