Springen naar inhoud

Neanderthalers


  • Log in om te kunnen reageren

#1

datenshi

    datenshi


  • >100 berichten
  • 123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 februari 2012 - 21:37

Ik heb een twijfelpunt (door misinterpretatie?) bereikt nu ik een geschiedenisboek lees, in het boek staat namelijk:
"Ongeveer anderhalf miljoen jaar geleden verliet de menssoort Homo Erectus (de reachtopstaande mens) Afrika. In Europa ontwikkelde zich uit de Homo Erectus een plaatselijke mensensoort, de Neanderthaler."
Mijn interpretatie: De Homo Erectus liep naar het gebied dat we nu Europa noemen, en muteerde daar geleidelijk aan tot de Neanderthaler.

Op zich mogelijk, maar ik heb een onbedwingbare nieuwsgierigheid en zocht dus dingen op over de neanderthaler. Te beginnen bij het hele bekende Wikipedia, waar het volgende staat:
"De neanderthaler (Homo neanderthalensis) is een uitgestorven mensensoort, die zich in een periode van honderdduizenden jaren geleidelijk aan ontwikkelde uit Homo heidelbergensis."
en voor zover ik weet is de Homo Heidelbergensis niet dezelfde soort als de Homo Erectus, dus ik keek verder, op de pagina van de Homo Heidelbergensis

"Homo heidelbergensis is een uitgestorven mensensoort die leefde tussen 500.000 tot 200.000 jaar geleden.[1] De soort wordt beschouwd als directe voorouder van de moderne mens (Homo sapiens). Vroeger werd deze soort aangeduid als 'pre-Neanderthaler' of 'archaïsche Homo sapiens'. Homo heidelbergensis vertoont gelijkenis met zowel de neanderthaler, Homo sapiens als Homo erectus."

Ik heb een bepaald patroon in mn hoofd zitten, maar of dat klopt weet ik niet

Homo Sapiens ontstond dus mogelijk uit de Homo Heidelbergensis, evenals de Neanderthaler. Homo Heidelbergensis ontstond op zijn beurt weer uit de Homo Erectus. Met andere woorden, Homo Erectus muteert en vormt Homo Heidelbergensis, die muteert vervolgens in zowel de Neanderthaler (in Europa) als de Homo Sapiens (in Afrika). Van die vier soorten heeft alleen de Homo Sapiens kunnen blijven bestaan, en mijn geschiedenisboek sloeg gewoon een stap over.

zit er een denkfout in? en zo ja, waar?

Veranderd door datenshi, 17 februari 2012 - 21:38


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 februari 2012 - 08:39

Maakt dit het een beetje duidelijk?
Geplaatste afbeelding
Bron: UvA
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

datenshi

    datenshi


  • >100 berichten
  • 123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2012 - 10:49

ja, dat maakt het inderdaad duidelijk

Ik twijfel altijd een beetje bij dat soort stambomen omdat en ook soorten binnen het geslacht Homo zijn die er niet in staan, en ik kom ook wel eens stambomen tegen die er anders uit zien

Homo Heidelbergensis is dus eigenlijk een zijtak van de ontwikkeling van Homo Ergaster naar Homo Erectus waardoor wij geen directe band hebben met de Homo Erectus maar wel een gemeenschappelijke voorouder? (of andersom, H. Erectus als zijtak van de ontwikkeling van H. Ergaster naar H. Heidelbergensis)
of moet ik dat stukje op een andere manier interpreteren?

#4

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 februari 2012 - 09:50

De teksten uit de openingspost en het plaatje van Ger spreken elkaar tegen: de tekst stelt dat de Neanderthaler uit de Homo Erectus voortkomt, maar het plaatje stelt dat deze uit de Homo Heidelbergensis voortkomt.

#5

datenshi

    datenshi


  • >100 berichten
  • 123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 maart 2012 - 22:50

Ja, dat zag ik inderdaad. Via mijn docent heb ik het e-mail adres van de schrijver van het boek kunnen krijgen, daar ga ik dus aan vragen wat zijn bronnen zijn (staan niet bij het hoofdstuk in het lesboek).

Wat me na wat meer onderzoek ook opviel is dat H. Ergaster was uitgestorven vóórdat H. Heidelbergensis was ontstaan. één verklaring die ik heb kunnen bedenken is dat we simpelweg geen beenderen van H. Ergaster of H. Heidelbergensis uit die tijd (ongeveer 1,4miljoen jaar geleden tot 0,5miljoen jaar geleden) hebben kunnen vinden.

Ook las ik op enkele websites en in een boek wat over de evolutie van de mens gaat dat de H. Erectus was ontstaan in Azië, maar dat H. Ergaster begon met evolueren in Noord-Afrika. Wat dan wel aan kan sluiten met de afbeelding van Ger.

Zelf vind ik de afbeelding van Ger betrouwbaarder dan mijn boek aangezien die blijkbaar afkomstig is van de UvA, dan heb ik er weliswaar geen jaartal bij maar andere afbeeldingen van andere landen zeggen precies hetzelfde. Maar wie weet wat ik allemaal tegen ga komen als ik een keer de plaatselijke bibliotheek ga doorspitten

#6

MarcusAurelius

    MarcusAurelius


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 april 2012 - 22:22

Datenshi,

Je twijfels zijn terecht en niet gebaseerd op misinterpretatie. In de wetenschap is men het niet met elkaar eens hoe hominidi zich hebben geëvolueerd in de loop der tijd. Momenteel zijn er veel wetenschappers, die geloven dat een directe, continue lijn van de A. Africanus naar de H. Sapiens helemaal niet bestaat en zeker nog niet compleet is.

Wetenschappers zijn het nog niet met elkaar eens dat de homo ergaster en homo erectus twee aparte soorten zijn. Verder is er in 1976 een soort gevonden, homo antecessor, die ook weer als voorouder van de homo heidelbergensis wordt gezien. Anderen zien de H. Heidelbergensis en H. Antecessor als één soort. De reden dat de H. Heidelbergensis als voorouder van de mens wordt gezien, is het feit dat de schedel een grotere herseninhoud heeft als de homo erectus, maar een aantal menselijke schedelkarakteristieken mist, die een Neanderthaler wel heeft. Dit plaatst de H. Heidelbergensis evolutionair tussen de H. Erectus en Neanderthaler in, maar bewijst niet dat de één van de ander afstamt.

In 1973 opperde Gould een theorie, die punctueel evenwicht wordt genoemd. Deze theorie gaat niet uit van een geleidelijke, continue evolutie, maar denkt dat de ontwikkeling van soorten veel eerder sprongsgewijs gaat in snelle ontwikkelingen, gevolgd door een lange stabiele periode. Een andere theorie gaat er vanuit dat verschillende hominidi naast elkaar leefden en ook mixte, dus gemeenschap hadden en afstammelingen kregen. Recentelijk gepubliceerde artikelen in Nature geven aan dat bijvoorbeeld Lucy niet de eerste en enige Hominidi was en dat de Neanderthalers met de H. Sapiens gemixt hebben.

Dit zou weer kunnen suggereren dat verschillende groepen hominidi als lokale variant van eenzelfde voorouder komen en dat deze elkaar weer op andere plaatsen tegen kwamen. Zo ook de Neanderthalers en H. Sapiens. De Neanderthalers blijken uit fosiele vondsten niet een constante hominidi te zijn. Er zijn grote verschillen tussen de vroege Neanderthalers en de late Neanderthalers. Zeker de schedel bleef zich ontwikkelen, de hersenen werden groter (tot menselijke proporties) en gezicht werd langer. Het lichaam bleef lang hetzelfde tot de mens vanuit Afrika naar het noorden trok en in Israel de Neanderthalers tegenkwamen. Vanaf dat moment begon de robuuste lichaamsbouw van de Neanderthaler te veranderen. Deze ontwikkeling en DNA aanwijzingen suggereren een assimilatie van H. Sapiens en Neanderthalers, waarbij de kwaliteiten van de Neanderthalers door de grote klimaatsveranderingen in Europa geen evolutionair voordeel meer boden en de soort uitstierf.

Een duidelijke lijn, zoals in het plaatje van Ger, wordt vaak gesuggereerd, maar is niet te bewijzen. Je twijfels zijn terecht, want de wetenschap twijfelt ook nog.

#7

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 mei 2012 - 02:26

Een goed verhaal (!) Marcus Aurelius.

Alleen het laatste, waarbij je een causaal verband suggereert tussen de gevolgen (het veranderen van de robuste bouw) van assimilatie van H. Sapiens en Neanderthalers, en het uitsterven van die Neanderthalers, daar zou een vraagteken bij geplaatst kunnen worden.

Vanaf dat moment begon de robuuste lichaamsbouw van de Neanderthaler te veranderen. Deze ontwikkeling en DNA aanwijzingen suggereren een assimilatie van H. Sapiens en Neanderthalers, waarbij de kwaliteiten van de Neanderthalers door de grote klimaatsveranderingen in Europa geen evolutionair voordeel meer boden en de soort uitstierf.


Dat ik dat vraagteken heb komt mede door de publicatie: (ScienceDaily Feb. 25, 2012)
European Neanderthals Were On the Verge of Extinction Even Before the Arrival of Modern Humans

Twee fragmenten eruit:

The results indicate that most Neanderthals in Europe died off as early as 50,000 years ago. After that, a small group of Neanderthals recolonised central and western Europe, where they survived for another 10,000 years before modern humans entered the picture.


In connection with work on DNA from Neanderthal fossils in Northern Spain, the researchers noted that the genetic variation among European Neanderthals was extremely limited during the last ten thousand years before the Neanderthals disappeared.


Natuurlijk is dat uiteindelijke uitsterven van Neanderthalers wel gerelateerd aan die assimilatie, maar het is misschien onszelf een te grote rol toedichten als we het proces van uitsterven van de Neanderthalers enkel en alleen maar toeschrijven aan de komst van de H. Sapiens.

Overigens vind ik dat inzicht van die geneflow van archaïsche mensensoorten in het genoom van moderne mensen, een vermenging, een verrassende nieuwe ontwikkeling van het inzicht.
Het gaat niet alleen om die 4% Neanderthalgenen in mensen buiten Afrika, maar daarbovenop ook de geneflow van H.Denisova in mensen die nu in Melanesië wonen.
En ook de 2% geneflow van archaïsche mensensoorten binnen Afrika in het DNA van moderne mensen in Afrika. Dat ongeveer 35.000 jaar geleden, er hebben dus ook in Afrika tot die tijd naast de H.Sapiens ook nog archaïsche mensensoorten geleefd en die archaïsche mensen waar het dan om gaat hadden zich 700.000 jaar geleden afgesplitst van de voorouderlijke populatie waar H.Sapiens uit is voortgekomen. (bron)

Boeiend om de nieuwe wetenschappelijke inzichten erover te volgen.

Veranderd door barthol, 24 mei 2012 - 02:30


#8

robheus

    robheus


  • >25 berichten
  • 54 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juli 2012 - 14:38

Misschien een beetje off-topic vraag, maar hoe was het verspreidings gebied van deze verschillende mensensoorten? Ik heb begepen dat toen homo sapiens uit africa wegtrok (en dat is twee keer gebeurd) er elders al homoniden waren. Maar was bijv. America, waar homo sapiens later heen trok via de bering straat, al bevolkt door andere mensen soorten dan homo sapiens?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures