Springen naar inhoud

- - - - -

Nieuwe kilo komt er aan


  • Log in om te kunnen reageren

#1

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 februari 2012 - 16:20

Nieuwe kilo komt er aan



Nog even en we kunnen de constante van Planck nauwkeurig genoeg meten om er de kilo op te baseren. Medewerkers van het Britse National Physical Laboratory (NPL) leggen momenteel de laatste hand aan de apparatuur, melden ze in het tijdschrift Metrology.

Geplaatste afbeelding Wattbalans van het NPL.

De kilo is een van de zeven basiseenheden van het SI-stelsel. Nu is hij nog gedefinieerd als de massa van een blok platina in een kluis in de Parijse voorstad SŤvres. Van die definitie wil men echter al heel lang af: bij elke poetsbeurt verloopt de massa van dat platina een beetje en anno 2012 kun je voldoende cijfers achter de komma meten om dat ook te merken.

...

Lees verder: http://www.technisch...an.236028.lynkx

Bron: Technisch weekblad

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2012 - 23:02

Ze zijn er al lang naar op zoek. De Silicium-standaard was er ťťn van. Nu wordt het een afgeleide, die het ook nog eens moet gaan delen met de Mol.

Lijkt me de verkeerde weg voor een echte SI-standaard.

#3

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 februari 2012 - 23:17

Nu wordt het een afgeleide, die het ook nog eens moet gaan delen met de Mol.
Lijkt me de verkeerde weg voor een echte SI-standaard.

Hoezo? Een Watt-balans heeft toch iets te maken met de constante van Planck, en niet met het getal van Avogadro (zoals ook uit het artikel blijkt)? Vervolgvraag: waarom zou dat een verkeerde weg moeten zijn? Er zijn wel meer afgeleide basiseenheden: http://nl.wikipedia....SI-basiseenheid

Of begrijp ik je verkeerd?
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#4

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2012 - 00:50

Een standaard hoort orgineel te zijn, tenminste zover als mogenlijk. Nu stapel je weer fout op fout.

De mol is een ander verhaal, die is nog verder afgeleid en daarmee echt (nog) niet tot in 10 decimalen te bepalen, daarom waren ze nogal voorzichtig om massa en mol te koppelen aan de Watt-balans.

Weet niet wat de nauwkeurigste SI-eenheid is, gok op tijd. Dus koppel daar de massa eenheid aan.

#5

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2012 - 08:04

Nu moet ik bekennen dat ik niet precies weet hoe een Watt-balans werkt, maar je mag toch aannemen dat het "Bureau international des poids et mesures" toch wel weet wat ze doen (evenals de wetenschappers die er aan werken)? En de huidige situatie is gewoon niet houdbaar (en slechter dan het alternatief).

Maar ik zie nog steeds niet waar je vandaan haalt dat de Watt-balans iets met molen te maken zou hebben?
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#6

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 februari 2012 - 09:02

Ik zie je punt ook niet meteen: LaTeX .

Waar zit dat verband met de mol?
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#7

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2012 - 09:47

Weet niet wat de nauwkeurigste SI-eenheid is, gok op tijd. Dus koppel daar de massa eenheid aan.

En hoe doe je dat dan?

#8

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2012 - 13:34

Ja, hoe? Goede vraag waar ik het antwoord op schuldig moet blijven. Misschien via meter en seconde, dat zijn zeker SI-eenheden met grote nauwkeurigheid, lijkt me.

Voor de rest haalde ik de koppeling van mol en kg uit oa de volgende bronnen:

www.nwtonline.nl/nl/artikel/.../wikken-en-wegen-met-de-kilo.html en C2W
In de eerste link zit ook veel info over de Si-bol en de Wattbalans.

#9

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2012 - 17:08

Je link doet het niet...

Echter, "de wetenschap" heeft meerdere ideeŽn over hoe je een kilogram kan definiŽren. Twee daarvan steken boven de rest uit, namelijk met de Watt-balans, en met het getal van Avogrado. Recente ontwikkelingen hebben er voor gezorgd dat de voorkeur naar de Watt-balans is gegaan (ze kunnen nu nauwkeuriger meten). Dat de twee in ťťn artikel worden genoemd, wil niet zeggen dat de twee iets met elkaar te maken hebben...
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8795 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2012 - 17:37

Ja, hoe? Goede vraag waar ik het antwoord op schuldig moet blijven. Misschien via meter en seconde, dat zijn zeker SI-eenheden met grote nauwkeurigheid, lijkt me.


Sterker nog, die zijn van gelijke nauwkeurigheid aangezien de meter is gedefinieerd als de afstand die licht aflegt in vacuum gedurende ongeveer 1/300.000.000e seconde. Goed voorbeeld van hoe je iets nauwkeurig kunt definieren dus, maar met kilogrammen gaat dat zo eenvoudig niet.

Eigenlijk hebben alle SI grootheden een gedefinieerde waarde die te meten (of te tellen - voor avogadro) is, behalve de kilogram.
Victory through technology

#11

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2012 - 19:16

@Raspoetin, link doet het bij mij wel, dus probeer nog eens?


Dat er op een goede manier een kg gedefinieerd moet worden staat buiten twijfel, maar moet je dat gaan doen met een app. dat niet eens te verplaatsen is?? en niet verder kan meten dan in ca 20-100 nG? Veel te grote fout-grens.

Het blijft een mechanisch ding met makken. En vooral niet verplaatsen en goed olieŽn.

Zou, heb er toch geen verstand van, eerder zeggen dat je het baseert op bijv. de proton of de eigen trilling van ammoniak of tri-amino-benzeen of enz. Bovendien is de proton-massa wel bepaald op 27 decimalen, hoe dan als de kg niet goed bepaald is?

Mijn idee is om nog veel meer de SI-constanten af te gaan leiden van elementaire deeltjes en hun eigenschappen, bij de seconde is dat goed gelukt en daarop volgend de meter ook, dus waarom de rest ook niet??

Die Watt-balance is een staaltje van perfecte arbeid, maar mijns inziens een dood geboren kind. (Maar dat is mijn mening) ( Zo-ook die Si bol)

@Benm, de lichtsnelheid is star vastgelegd, maar wel afgeleid van de seconde.

#12

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2012 - 20:34

Met alle respect, ik kan niet zo veel met "jouw mening". Je kan een onderbuikgevoel hebben dat de nieuwe (aankomende) definitie niet klopt, of dat het een "mechanisch" apparaat is, maar daar heb je weinig aan. Dat het niet te verplaatsen is, weet ik zo niet. Wat ik wel weet (te vinden op wikipedia) is dat een Watt-balans meet in Watt, en niet in grammen. Waar je die nauwkeurigheid vandaan haalt van 20-100 ng (kleine g), zie ik zo niet.

Feit is dat de IPK per definitie een massa van ťťn kg heeft; dat is ooit afgesproken. Ook al zou de helft van de cilinder zijn verdwenen, blijft de massa nog steeds ťťn kilogram. Als de kopieŽn hetzelfde blijven, zijn de kopieŽn vanaf dat moment per definitie twee kilogram. De situatie is gewoon niet houdbaar (maar daarover ben je het geloof ik wel met me eens).

De Watt-balans koppelt de kilo aan de constante van Planck, wat uiteraard een constante is (en via de constante van Planck aan de meter en de seconde), waarbij de seconde en de meter nauwkeurig gedefinieerd zijn. Zodra dat gebeurd is, is de kilogram exact gedefinieerd. Ik zie weinig beren op de weg:

The virtue of electronic realizations like the watt balance is that the definition and dissemination of the kilogram would no longer be dependent upon the stability of kilogram prototypes, which must be very carefully handled and stored. It would free physicists from the need to rely on assumptions about the stability of those prototypes. Instead, hand-tuned, close-approximation mass standards would simply be weighed and documented as being equal to one kilogram plus an offset value. With the watt balance, while the kilogram would be delineated in electrical and gravity terms, all of which are traceable to invariants of nature; it would be defined in a manner that is directly traceable to just three fundamental constants of nature. The Planck constant defines the kilogram in terms of the second and the meter. By fixing the Planck constant, the definition of the kilogram would depend only on the definitions of the second and the meter. The definition of the second depends on a single defined physical constant: the ground state hyperfine splitting frequency of the caesium 133 atom Δν(133Cs)hfs. The meter depends on the second and on an additional defined physical constant: the speed of light c. If the kilogram is redefined in this manner, mass artifactsóphysical objects calibrated in a watt balance, including the IPKówould no longer be part of the definition, but would instead become transfer standards.


http://en.wikipedia....he_watt_balance

PS De link werkt bij mij echt niet hoor.
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#13

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 februari 2012 - 21:30

@Thionyl: je hebt /.../ in de url staan, dus je hebt iets versleept dat verkort is in notatie. Kopieer even de originele link dan kunnen we die ook zien.
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#14

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2012 - 00:37

Nu werkt de link bij mij ook niet meer. Pagina buiten gebruik staat er, sorry. Zal zo nog even gaan zoeken.
Maar goed op C2W( Chemisch2Weekblad) staat wel de nauwkeurigheid van dat "slingeruurwerk" en dat is ca 40 ng.

Blijf het een een leuke poging vinden, maar zag toch liever een koppeling naar elementaire deeltjes.
Maar ok, dat is mijn mening en daar kun je anders over denken. Tenslotte wordt de constante van Planck er wel bij gebruikt, maar weer via en met andere eenheden en die zijn ook niet allemaal zo precies gedef. Het feit dat ze waarschijnlijk niet tot ca 1 ng kunnen komen zegt mij voldoende, dus heeft het ook weinig zin dat aan SI-eenheden te koppelen die miljarden keer nauwkeuriger zijn.

Waarom dan niet via E=mC^2?


Hierbij de totale Googlt-tekst:

ZoekresultatenWikken en wegen met de kilo - NWT Onlinewww.nwtonline.nl/nl/artikel/.../wikken-en-wegen-met-de-kilo.htmlU heeft dit openbaar een +1 gegeven. Ongedaan maken
Het uur der waarheid nadert voor het kilogram. Binnenkort moeten fysici eindelijk een goede definitie ophoesten voor de laatste nog 'zwevende' natuurkundige ...

Via "Wikken en wegen met de kilo " lukte het wel om de link te vinden. (op Google)

Veranderd door Thionyl, 24 februari 2012 - 00:50


#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8795 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2012 - 01:06

Bovendien is de proton-massa wel bepaald op 27 decimalen, hoe dan als de kg niet goed bepaald is?


Hoeveel decimalen het zijn laat ik maar even in het midden, maar het is eigenlijk meer van belang dat de relatieve massa's van protonen, neutronen en electronen nauwkeurig bekend zijn. Het is praktisch belangrijker om te weten hoeveel electronen er in een proton gaan, dan hoeveel protonen in een kilogram.

Waarom dan niet via E=mC^2?


Ik denk dat dat gewoon niet praktisch meetbaar is. Je kan best definieren dat een annihilatie van 1 kilo antimaterie met 1 kilo materie een precies aantal joules op moet leveren, maar hoe ja je dat in vredesnaam meten?

Je ziet dat praktische bezwaar al met de 28Si aanpak - definieren dat een kilogram precies zoveel 28Si atomen bevat zou best kunnen, maar je moet ze dan wel kunnen tellen. Nu is dat laatste met mooie diffractietechnieken realistischer dan je zou vermoeden, maar blijkbaar toch niet zo aantrekkelijk als de watt balans.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures