Springen naar inhoud

Hartfalen en zwaartekracht


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Pizza Monster

    Pizza Monster


  • >250 berichten
  • 338 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2012 - 19:00

Een patiŽnt met hartfalen waarbij vooral de pompfunctie van de rechterhartkamer tekortschiet, slaapt bij voorkeur op twee of drie kussens.


Deze stelling is onjuist. Ik had hem goed, maar ik vraag mij af of mijn redenering correct is. Bij hoger gelegen lichaamsdelen is de bloeddruk hoger omdat bloed dan tegen de zwaartekracht instroomt. Dus hoe hoger de bloeddruk, hoe meer oedeem, en dat wil je voorkomen als je hartfalen hebt.

Is dit correct? Bij voorbaat dank.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 maart 2012 - 19:56

Bij hoger gelegen lichaamsdelen is de bloeddruk hoger omdat bloed dan tegen de zwaartekracht instroomt. Dus hoe hoger de bloeddruk, hoe meer oedeem, en dat wil je voorkomen als je hartfalen hebt.


Hmm, maar als je geheel plat ligt is de bloeddruk toch niet per definitie hoger in de thorax t.o.v. extremiteiten als de benen omdat de zwaartekracht er bij betrokken is? :) Het lijkt mij dat men juist kussens gebruikt als er sprake is van longoedeem, of als je deze kussens onder de voeten legt...maar enkel extra kussens onder het hoofd leggen lijkt mij al niet correct bij oedeem in de benen.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#3

Pizza Monster

    Pizza Monster


  • >250 berichten
  • 338 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2012 - 20:04

Hmm, maar als je geheel plat ligt is de bloeddruk toch niet per definitie hoger in de thorax t.o.v. extremiteiten als de benen omdat de zwaartekracht er bij betrokken is?


Ik bedoelde eigenlijk dat de bloeddruk in de slagaders hoger is als je zit, i.p.v. als je ligt. Als je zit moet het bloed namelijk tegen de zwaartekracht pompen, en als je ligt is dat niet het geval.

#4

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 maart 2012 - 20:09

Ik bedoelde eigenlijk dat de bloeddruk in de slagaders hoger is als je zit, i.p.v. als je ligt. Als je zit moet het bloed namelijk tegen de zwaartekracht pompen, en als je ligt is dat niet het geval.


Maar je wilt het toch koppelen aan de stelling die je in de openingspost hebt staan, daarin staat dat patient liever slaapt met kussens. Ik weet niet wat jij 's nachts tijdens het slapen uitspookt, maar de meeste mensen liggen dan in bed i.p.v. dat ze zitten. :)

Is het niet 'gewoon' zo dat bij rechter-decompensatio cordis er meer sprake is van centraal-veneuze druk, en als je dan ook nog eens op extra kussens gaat slapen (onder het hoofd) dat je dit bevordert --> meer oedeemvorming?! Dit wil je voorkomen, dus moet je bij rechter-DC niet op extra kussens gaan slapen, maar kussen onder de voeten leggen. Stelling die je geeft blijft dan eveneens onjuist, maar ik denk dat je het wel moet koppelen aan dat slapen en rechter-DC...
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#5

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 maart 2012 - 21:09

Ik bedoelde eigenlijk dat de bloeddruk in de slagaders hoger is als je zit, i.p.v. als je ligt. Als je zit moet het bloed namelijk tegen de zwaartekracht pompen, en als je ligt is dat niet het geval.

Je hebt de koe bij de staart. Ga er eens van uit dat een hartkamer in staat is aan de uitgang van die hartkamer een overdruk van 120 mm kwik te leveren. Dat komt overeen met ongeveer 1,5 m bloedkolom. Sluit op de uitgang van die hartkamer een verticale buis aan, recht omhoog, aan de bovenkant open. Het hart zal het bloed daarin nooit hoger kunnen pompen dan die ca 1,5 m. Zodra het bloedniveau in die verticale buis de anderhalve meter bereikt drukt die bloedkolom even hard naar beneden als dat de hartkamer omhoog kan drukken. Een open buis langer dan 1,5 m zal dus niet overlopen:

bloeddruk.png (pak me aub niet op een decimeter meer of minder)

Een lichaamsdeel dat 1,5 m boven het hart gelegen is zou dus helemaal geen bloed meer toegevoerd kunnen krijgen.

DŠt is het uitgangspunt. Er even van uitgaand dat dit getal klopt, stromingsweerstand verwaarlozend en een en ander afrondend betekent dat dat de bloeddruk in de hersens (40 cm boven het hart) bij een staand mens maar ongeveer 1,5-0,4≈ 1,1 mbk (meter bloedkolom) zal zijn, in de onderbenen, ca 1 m ůnder het hart, echter ongeveer 1,5+1 = 2,5 mbk.

Bij hoger gelegen lichaamsdelen is de bloeddruk hoger omdat bloed dan tegen de zwaartekracht instroomt.

is dus natuurkundige onzin. Bij hoger gelegen lichaamsdelen is de bloeddruk onvermijdelijk lŠger. En daar zijn we ook op gebouwd. Daarom loop je rood aan als je op je kop gaat staan.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#6

Pizza Monster

    Pizza Monster


  • >250 berichten
  • 338 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2012 - 22:56

Een lichaamsdeel dat 1,5 m boven het hart gelegen is zou dus helemaal geen bloed meer toegevoerd kunnen krijgen.

DŠt is het uitgangspunt.


Bedankt. Dus als ik jouw uitleg goed begrijp, de reden dat een patiŽnt met hartfalen waarbij vooral de pompfunctie van de rechterhartkamer tekortschiet niet op twee of drie kussens gaat slapen, is dat er dan onvoldoende bloedtoevoer is naar zijn hersenen? Het heeft dus allemaal weinig met oedeem te maken?

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 maart 2012 - 23:11

Bedankt. Dus als ik jouw uitleg goed begrijp, de reden dat een patiŽnt met hartfalen waarbij vooral de pompfunctie van de rechterhartkamer tekortschiet niet op twee of drie kussens gaat slapen, is dat er dan onvoldoende bloedtoevoer is naar zijn hersenen? Het heeft dus allemaal weinig met oedeem te maken?

Ik weet niet of er medische bijzonderheden zijn die hiermee samenhangen, maar puur natuurkundig gezien betekent een falende rechterkamer al verminderde toevoer naar de hoger gelegen hersenen en ga je dat vanzelf niet verbeteren door iemand half zittend te laten slapen. Hersenoedeem lijkt me weinig waarschijnlijk bij mankerende toevoer en verondersteld normale afvoer van bloed.

EDIT>>>>>>>>>>>>
Ook hier verwissel ik links en rechts. De rechterkamer pompt dus naar de longslagaders. Omdat de longen nauwelijks hoger liggen dan het hart zal er meer medische dan natuurkundige achtergrond bij gehaald moeten worden?

Waar mijn uitleg over ging is dat de bloeddruk in de hersenen nooit hoger kan ZIJN omdat ze hoger liggen en het bloed dus tegen de zwaartekracht in omhoog moet.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 maart 2012 - 01:48

Bij platliggen neemt de veneuze terugvloed naar het hart toe omdat het bloed niet tegen de zwaartekracht in hoeft.
In een gezonde situatie wordt dit door je rechterkamer naar je longen en linkerkamer gepompt en vanuit daar weer naar je lichaam. Benauwd worden bij platliggen, ofwel orthopneu, ontstaat als de linker kamer deze verhoogde terugvloed (via de rechter kamer) niet voldoende weg kan pompen het lichaam in, waardoor er 'vocht achter de longen blijft'. Orthopneu is dus een symptoom van linksfalen en niet van rechtsfalen. Deze mensen slapen het liefst met een aantal kussens onder hun rug. In ernstige gevallen slapen ze zelfs in een stoel.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#9

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 maart 2012 - 09:28

Bij platliggen neemt de veneuze terugvloed naar het hart toe omdat het bloed niet tegen de zwaartekracht in hoeft.
In een gezonde situatie wordt dit door je rechterkamer naar je longen en linkerkamer gepompt en vanuit daar weer naar je lichaam. Benauwd worden bij platliggen, ofwel orthopneu, ontstaat als de linker kamer deze verhoogde terugvloed (via de rechter kamer) niet voldoende weg kan pompen het lichaam in, waardoor er 'vocht achter de longen blijft'. Orthopneu is dus een symptoom van linksfalen en niet van rechtsfalen. Deze mensen slapen het liefst met een aantal kussens onder hun rug. In ernstige gevallen slapen ze zelfs in een stoel.


Pizza Monster opende een gelijksoortige topic in Huiswerk en Practica waarbij ik het volgende aangaf, maar niet zeker weet of ik het nu bij het juiste eind heb:

Deze vorm van decompensatio cordis kan leiden tot astma cardiale, ook wel bekender als 'vocht achter de longen'. Oorzaak van DC kan aan de bloedvoorziening liggen, waarbij je je moet voorstellen dat er te veel bloed in de longen achter blijft bij onvoldoende pompwerking van de linkerkamer.

Door de druk die zich opbouwt binnen het longweefsel zal vocht uit de longcapillairen worden gedrukt --> oedeemvorming. Ik vermoed daarnaast dat je er ook vanuit moet gaan dat je over een bedlegerige patiŽnt spreekt, de druk in de capillairen in het longweefsel neemt verder toe als deze patiŽnt plat ligt t.o.v. een lopende situatie...het antwoord is daarvoor de zwaartekracht, zoals je al aangeeft. Daarom leggen mensen met longoedeem nog wel eens wat extra kussen onder het hoofd, zwaartekracht zal op die manier een andere invloed uitoefenen op het lichaam waardoor er minder druk op thorax komt te liggen --> minder oedeemvorming --> minder klachten.


Nu dacht ik bijvoorbeeld dat ze juist kussens onder hun hoofd/nek/schouders zouden leggen, maar jij (anusthesist), geeft aan dat ze de kussens onder hun rug zullen leggen...is dat puur omdat je dan met de thorax wat meer naar beneden ligt t.o.v. de stapels kussens --> zwaartekracht daardoor meer kracht uitoefent op het lichaam --> centraal veneuze druk neemt af --> minder longoedeemvorming --> verminderde dyspnoe? (samengevat het gehele topic)

En is astma cardiale hetzelfde als orthopneu, of spreek je enkel van orthopneu als je het over een platliggende houding hebt met eveneens dyspnoe?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#10

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 maart 2012 - 15:28

Onder de schouders of rug is om het even. Het gaat erom dat het hart hoger komt te liggen.

Astma cardiale is benauwdheid bij linksfalen in brede zin en orthopneu is benauwdheid bij linksfalen in engere zin (alleen bij platliggen). Orthopneu is dus altijd een astma cardiale, maar niet elke astma cardiale is een orthopneu.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures