Springen naar inhoud

Osmose of diffusie?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Aly456

    Aly456


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 09:45

Hallo iedereen,

Ik hoop van harte dat jullie mij kunnen helpen. Ik volg een opleiding tot pedicure. Niet echt wetenschappelijk, I know, maar voor het examen algemene anatomie en fysiologie moeten we het principe/de werking van osmose, diffusie en filtratie begrijpen. Nu zit die kennis er volgens mij best goed in. Het probleem is dat bij een aantal toetsvragen ik overtuigd ben van mijn gelijk, terwijl dit niet wordt goed gerekend. Als ik met argumenten wil komen, ga ik er volgens de docente 'te diep op in' (ik leer tenslotte voor pedicure en niet voor arts) en moet ik gewoon de antwoorden zoals we die krijgen aannemen voor waar terwijl ik het met het antwoord (en ook een x de hele vraagstelling) niet eens ben.
Nu heb ik volgende week donderdag al het examen, dus ik spreek haar niet meer, maar ik wil haar graag na het examen confronteren met de fouten die in de toetsen staan omdat het nu dus verkeerd wordt aangeleerd. Tenzij ik natuurlijk helemaal fout zit met mijn denkwijze en ik de vraag volkomen verkeerd begrijp.

Mijn vraag aan jullie, kijk alsjeblieft naar onderstaande vragen en antwoorden en help me te onderbouwen dat ik gelijk heb of overtuig mij van mijn ongelijk (graag op een duidelijke manier).

* Op welk mechanisme is in de longen de uitwisseling van zuurstof gebaseerd tussen de buitenlucht en het bloed?
A Diffusie
B Osmose
C Filtratie

Volgens mij, en wat ik kan vinden op internet, is dit diffusie, volgens het antwoord dat we hebben gekregen is het filtratie.

* Bij welke vorm van transport verplaatst de vloeistof zich naar de plaats met meer deeltjes in de vloeistof?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmosse

Ook al wordt het semi-permeabel membraan in de vraag niet genoemd, volgens mij heet deze vorm van transport osmose, volgens het antwoord dat we hebben gekregen is het diffusie.

* Hoe wordt waterverplaatsing van een vloeistof met een hoge concentratie stoffen naar een vloeistof met een lage concentratie stoffen genoemd?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmose

Deze vraag vind ik niet goed gesteld omdat bij mijn weten waterverplaatsing tijdens osmose plaatsvind via een semi-permeabel membraan naar de plaats met een hoge concentratie stof. En bij diffusie een verplaatsing van de stof zelf van een hoge concentratie naar een lage concentratie. Ik vind dus eigenlijk geen van de antwoorden goed omdat ik de vraag zelf niet vind klopen.

Graag jullie hulp/ideeën!

Groetjes,
Alie

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 09:54

Valt niet zoveel extra te onderbouwen; je hebt gewoon volledig gelijk.

Diffusie = verplaatsing van deeltjes van hoge naar lage concentratie om de concentraties gelijk te krijgen.
Osmose = verplaatsing van water in een oplossing met lage concentratie naar hoge concentratie om
de concentraties gelijk te krijgen.
Filtratie = scheiden van vloeistof en deeltjes op basis van de grootte van de deeltjes.

Geef die docente van jou aub een oorwassing.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Aly456

    Aly456


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 09:57

Hartelijk dank voor het snelle antwoord, het probleem is dus dat ik dit al heb geprobeerd, maar ze neemt het van mij niet aan, vandaar dat ik de onderbouwing van anderen zoek en hoop haar zo uiteindelijk toch te overtuigen.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 10:00

Die griet moet dat zelf ook willen opzoeken en kritisch durven te zijn naar zichzelf en de gegeven antwoorden.

Het internet staat bomvol met sites over dit onderwerp, bijvoorbeeld: http://hyperphysics....tic/diffus.html

En als ze het gewoon blijft ontkennen. Neem een stukje aardappel mee en zout. Vul een glas o.i.d. met water en héél véél zout en kijk een uurtje later wat er gebeurd is met het stukje aardappel. Die krimpt dan net zo hard als haar zelfvertrouwen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2012 - 11:10

Diffusie = verplaatsing van deeltjes van hoge naar lage concentratie om de concentraties gelijk te krijgen.
Osmose = verplaatsing van water in een oplossing met lage concentratie naar hoge concentratie om
de concentraties gelijk te krijgen.
Filtratie = scheiden van vloeistof en deeltjes op basis van de grootte van de deeltjes.

Ik ben het niet helemaal eens met deze beschrijvingen.

Een deeltje beweegt min of meer in willekeurige richtingen. Stel nu dat je een (denkbeeldige) lijn hebt. Er is een bepaalde kans dat een deeltje dat zich aan een kant van deze lijn bevindt, beweegt naar de andere kant van de lijn. Deze kans is onafhankelijk van de kant waar het deeltje zich bevindt. De hoeveelheid deeltjes per volume, ofwel de concentratie, aan een kant bepaalt de gemiddelde hoeveelheid deeltjes die van die kant naar de andere kant zullen gaan per tijdseenheid. Als een van beide kanten meer deeltjes per volume bevat dan de andere kant dan zal de gemiddelde hoeveelheid deeltjes dat naar de andere kant gaat van die kant hoger zijn dan het gemiddelde aantal deeltjes de andere kant op. Gemiddeld gaan er dus meer deeltjes van een hogere concentratie naar een lagere concentratie. Dit proces heet diffusie. Dit proces gaat door totdat er gemiddeld even veel deeltjes beide kanten oversteken.
Mijn probleem met de eerder gegeven beschrijving is dat de deeltjes dit niet doen om de concentratie gelijk te krijgen. Dat laatste is slechts een gevolg.

Stel dat de lijn een membraan is en dat watermoleculen door dit membraan kunnen bewegen, maar een andere stof niet. Stel bovendien dat deze andere stof water aan zich bindt (hoeft geen sterke binding te zijn). Doordat de andere stof water aantrekt zal het moeilijker zijn voor watermoleculen om zich van de andere stof af te bewegen. Let op! Dit gedeelte van het proces is dus geen diffusie! Dit heeft wel invloed op de gemiddelde beweging van de watermoleculen. De diffusiestroom die van de andere stof afbeweegt zal kleiner zijn dan de stroom er naar toe. Water zal zich dus gemiddeld meer bewegen naar het gebied met de hogere concentratie van de andere stof. Dit proces heet osmose (in principe hoeft het oplosmiddel geen water te zijn).
Wederom is mijn probleem met de eerdere beschrijving dat het doel niet is om de concentraties gelijk te krijgen. Dit is slechts het gevolg.

Wat ik overigens raar vind, is dat filtratie in dit rijtje staat. In tegenstelling tot de twee andere principes is filtratie geen aandrijvende factor.

* Op welk mechanisme is in de longen de uitwisseling van zuurstof gebaseerd tussen de buitenlucht en het bloed?
A Diffusie
B Osmose
C Filtratie

Filteren je longen dingen? zeker! Maar zuurstof gaat je lichaam in omdat de concentratie zuurstof in je lichaam lager is dan de concentratie zuurstof in de lucht. Aangezien osmose volgens mij altijd gaat over het oplosmiddel en dat in een gas geen optie is, blijft diffusie over.

* Bij welke vorm van transport verplaatst de vloeistof zich naar de plaats met meer deeltjes in de vloeistof?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmosse

Voorbeeld uit het boekje (textbook definition): Osmose.

* Hoe wordt waterverplaatsing van een vloeistof met een hoge concentratie stoffen naar een vloeistof met een lage concentratie stoffen genoemd?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmose

Het antwoord moet diffusie zijn. Watermoleculen zullen zich altijd verplaatsen van het hoge concentratie gedeelte naar het lagere concentratie gedeelte. De enige reden dat je dat macroscopisch niet ziet is omdat een andere deeltjesstroom overheerst. Deze vraag is niet slecht gesteld.

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 11:24

Filteren je longen dingen? zeker!


Je moet het niet te moeilijk maken zodat TS het misschien niet meer snapt. Bijna alles kan als filter fungeren, maar dat wordt hier klaarblijkelijk niet bedoelt.

Het antwoord moet diffusie zijn. Watermoleculen zullen zich altijd verplaatsen van het hoge concentratie gedeelte naar het lagere concentratie gedeelte. De enige reden dat je dat macroscopisch niet ziet is omdat een andere deeltjesstroom overheerst. Deze vraag is niet slecht gesteld.


Wel gek dat watermoleculen zich verplaatsen van hoge concentratie naar lage concentratie door middel van diffusie, want hoge concentratie betekent minder water, dus krijg je een netto-verplaatsing van water van een lage concentratie water naar hoge concentratie water...Daarom dacht ik dat het geen diffusie kon zijn. Osmose en filtratie is het zeker niet.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2012 - 11:49

Je moet het niet te moeilijk maken zodat TS het misschien niet meer snapt. Bijna alles kan als filter fungeren, maar dat wordt hier klaarblijkelijk niet bedoelt.

Iets wat duidelijk is uit de rest van de tekst die ik direct daarna geschreven heb.

Wel gek dat watermoleculen zich verplaatsen van hoge concentratie naar lage concentratie door middel van diffusie, want hoge concentratie betekent minder water, dus krijg je een netto-verplaatsing van water van een lage concentratie water naar hoge concentratie water...

Tja, het probleem is wat je allemaal tot je proces rekent. Als je inderdaad de nettostroom bekijkt dan valt diffusie af. Echter, aan de basis van diffusie ligt willekeurige beweging. Die willekeurige beweging is de reden dat water van hoog naar laag gaat. Dat zou je diffusie kunnen noemen. Maar in tweede instantie ben ik wel geneigd te zeggen dat de vraag duidelijker kan...

#8

Aly456

    Aly456


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 14:01

Bedankt iedereen voor de antwoorden. Ik kan er dus vanuit gaan dat ik inderdaad met de eerste 2 vragen gelijk had.
Met betrekking tot vraag 3... dat is me dus nog niet helemaal duidelijk. Is het nu geen diffusie, wel diffusie of zou het diffusie kunnen zijn?

Ik vind nog steeds dat die vraag slecht is gesteld. Vooral als je daar bij bedenkt dat ons is aangeleerd: waterverplaatsing (door semi-permeabel membraan) naar de hoogste concentratie is osmose en het verplaatsen van deeltjes van een hoge naar lage concentratie is diffusie. Ik vind dat ze dan dus eigenlijk niet de vraag op deze manier mogen stellen omdat het (voor ons) te verwarrend is omdat we zo diep de stof nu ook niet zijn ingegaan.

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 14:51

Ja, het blijft vaag. Ik kan ook inkomen met wat evilbro zegt, namelijk dat ondanks de ene vloeistof een hogere concentratie heeft dan de ander er natuurlijk ook vrijelijk water beweegt richting vloeistof met een lage concentratie opgeloste stoffen. Alleen is deze 'stroom' zwakker.

Nu ik er opnieuw over nadenk zou het mij niets verbazen als ze filtratie bedoelen. Water gaat van een hoge concentratie naar een lage concentratie. Ergo, meer waterverplaatsing dan verplaatsing van deeltjes omdat deze blijkbaar achterblijven achter het membraan in hogere concentraties. Je zou dan kunnen extrapoleren dat dit water dus gefiltreerd wordt. I know, spijkers op laag water :) zoeken, maar anders weet ik het niet. Het is dan niet zozeer de verplaatsing wat filtratie is (zoals de vraag doet impliceren, maar het proces dat ze beschrijven).
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

Aly456

    Aly456


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 15:07

Ik denk niet dat ze filtratie bedoelen, omdat filtratie in ons boek beschreven staat als "de beweging van een vloeistof van een plaats met hoge druk naar een plaats met een lage druk. Hoet groter het drukverschil, hoe groter de filtratie".
Of dit helemaal klopt weet ik niet, maar goed. Volgens mijn docente moest het diffusie zijn, ik was zelf in de war met osmose. Ik had achteraf wel kunnen weten dat het geen osmose was, maar ik werd op het verkeerde been gezet door de vraagstelling ('waterverplaatsing' en 'bam' ik dacht meteen aan osmose).

Maar even voor de duidelijkheid... vraag 3, is dit nu inderdaad diffusie of niet?

#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 15:25

Er vindt inderdaad diffusie plaats, maar niet zoals de vraag impliceert. Concentratie is dan nauwelijks van belang.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44890 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 maart 2012 - 18:29

mijn twee centen:

Dit is geen kwestie van "niet te diep gaan", dit is zuiver een kwestie van algemeen geaccepteerde en gehanteerde definities. Je kunt op een bepaald niveau dingen vereenvoudigen, maar je mag zaken NOOIT compleet verkeerd voorstellen.

* Op welk mechanisme is in de longen de uitwisseling van zuurstof gebaseerd tussen de buitenlucht en het bloed?
A Diffusie
B Osmose
C Filtratie

Volgens mij, en wat ik kan vinden op internet, is dit diffusie, volgens het antwoord dat we hebben gekregen is het filtratie.

filtratie is onzin. Filtratie is niet anders dan scheiding op basis van omvang. Dit is puur diffusie, moleculen verplaatsen zich van een milieu met hoge concentratie naar een milieu met lage concentratie.

* Bij welke vorm van transport verplaatst de vloeistof zich naar de plaats met meer deeltjes in de vloeistof?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmose

Ook al wordt het semi-permeabel membraan in de vraag niet genoemd, volgens mij heet deze vorm van transport osmose, volgens het antwoord dat we hebben gekregen is het diffusie.

Osmose is lullig genoeg een vorm van diffusie.

If two solutions of different concentration are separated by a semi-permeable membrane which is permeable to to the smaller solvent molecules but not to the larger solute molecules, then the solvent will tend to diffuse across the membrane from the less concentrated to the more concentrated solution. This process is called osmosis.

In dit proces wordt de opgeloste stof verhinderd te diffunderen, en diffundeert alleen het oplosmiddel. Als bij het wel of niet kunnen passeren van het membraan alleen de afmeting van de moleculen een rol speelt (en niet ladingsverdeling in het molecuul of zo) wordt ook nog wel van ultrafiltratie gesproken.

* Hoe wordt waterverplaatsing van een vloeistof met een hoge concentratie stoffen naar een vloeistof met een lage concentratie stoffen genoemd?
A. Filtratie
B Diffusie
C Osmose

dit gebeurt hoe dan ook niet vanzelf, want het gaat tegen een concentratiegradiënt in. Dit proces, ook weer via een membraan, heet omgekeerde osmose (reversed osmosis) of ultrafiltratie.

het verschil tussen omgekeerde omgekeerde osmose en ultrafiltratie is dat IN RO-membranen watermoleculen aan de zijde waar hoge druk op de vloeistof wordt gezet een ijsachtige kristalstructuur vormen, die aan de hogedrukzijde aangroeit en aan de lagedrukzijde als het ware weer afsmelt. Alleen watermoleculen en moleculen zoals ammoniak die redelijk netjes in ijskristallen passen maken een goede kans door het membraan heen te raken.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 19:18

dit gebeurt hoe dan ook niet vanzelf, want het gaat tegen een concentratiegradiënt in. Dit proces, ook weer via een membraan, heet omgekeerde osmose (reversed osmosis) of ultrafiltratie.


Nou, dan kan het dus diffusie zijn, osmose én filtratie :)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures