Springen naar inhoud

Reversibel proces


  • Log in om te kunnen reageren

#1

hwgxx7

    hwgxx7


  • >100 berichten
  • 232 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2012 - 12:17

Dag,

er zijn een aantal nodige voorwaarden opdat een thermodynamisch proces een reversibel karakter zou hebben:
- de begintoestand moet opnieuw kunnnen worden bereikt
-alle tussentoestanden moeten evenwichtig verlopen


Ik vindt geen passende verklaring voor dit laatste. Ieder evenwichtig proces kan je uiteindelijk toch indelen in een n-tal deelprocessen die juist niet evenwichtig verlopen, anders zou dan zou het gewone proces n-keer pauzeren, want er zijn n toestanden van evenwicht...
Onder een evenwichtig proces versta ik: een proces dat een toestand heeft bereikt die op zichzelf geen reden heeft een verandering te ondergaan. Er is dus een uitwendige reden nodig dat het proces een verandering ondergaat.


Verder had ik hier nog een extra toevoeging nogide voorwaarde bedacht: de omgevingstoestand moet ook terug kunnen worden bereikt bij het reversibele proces. Dus niet enkel het systeem an sich, maar ook z'n omgeving. Hoeft dit er ook bij om reversibliteit te definieren..?

dankjwel

Mvg.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 09 maart 2012 - 17:14

Alle tussentoestanden moeten inderdaad in evenwicht zijn, anders zou het immers niet mogelijk zijn om op ieder moment het proces om te keren en terug te keren naar de begintoestand.

Ik denk niet dat ik het beter uit kan leggen dan een boek (bovendien ken ik jouw boek niet) dus raad ik je aan paragraaf 1.5 te lezen in dit boek
Hydrogen economy is a Hype.

#3

hwgxx7

    hwgxx7


  • >100 berichten
  • 232 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2012 - 13:42

Alle tussentoestanden moeten inderdaad in evenwicht zijn, anders zou het immers niet mogelijk zijn om op ieder moment het proces om te keren en terug te keren naar de begintoestand.


Ik kan dit best begrijpen, maar nog steeds stuit ik op een 'paradox' hiervoor.

Ik zal ff. een andere aanpak hanteren om niet in een doelloze discussie te verzeilen.
Allereerst de definitie van thermodynamische evenwicht: http://nl.wikipedia....misch_evenwicht

Volgens wikipedia is het nog steeds correct als ik zeg dat ieder (thermodynamisch) proces kan worden beschouwt als een verzameling van elkaar opvolgende niet evenwichtige deelprocesssen. Zouden ťťn van deze deelprocessen wel evenwichtig zijn, dan kan nooit de eindtoestand worden bereikt. Dit is dus voor mij paradoxaal.

Is dit correct, of is een irrelevante uitspraak in het gegeven?

p.s. de link geeft geen tekst weer...maar bon, op zich geen probleem bronnen genoeg op het internet :)

mvg

Veranderd door hwgxx7, 10 maart 2012 - 13:43


#4

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 11 maart 2012 - 19:34

Voor alle duidelijkheid: In de praktijk is geen enkel proces volledig reversibel (omkeerbaar, isentropisch).
Paragraaf 1.5 is in feite een theoretisch gedachte-experiment. Thermodynamicaboeken behandelen de theorie en besteden weinig of geen aandacht aan de praktijk.

In werkelijkheid is het onmogelijk om een gas te expanderen van toestand (1) naar toestand (2) en de daarbij vrijkomende energie volledig op te slaan om de compressie van (2) naar (1) mogelijk te maken met alleen die opgeslagen energie. Er is altijd sprake van een isentropisch rendement dat kleiner is dan 100 %, zowel voor expansie als compressie.
Hydrogen economy is a Hype.

#5

hwgxx7

    hwgxx7


  • >100 berichten
  • 232 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2012 - 13:03

Ik weet uiteraard dat processen irreversibel zijn en dat bv. bij de expansie/compressie van een gas de toegevoegde energie nooit volledig word gebruikt om het volume mee te bewerkstelligen.

Maar indien ik dan vanuit die toestand weerom een arbeid toevoeg zodat zich opnieuw een irreversibel proces instelt. Dan zal m'n systeem opnieuw eindigen in een evenwichtige eindstoestand. Resultaat van deze 2 deelprocessen is dan dat arbeid deels irreversibel omgezet is in warmte en reversibel in arbeid. Maar mijn totaal irreversibel proces bestaat dan wel uit 2 evenwichtige tussentoestanden...Zodus eindig ik met een tegenstelling.

Ik pin me wrs. teveel vast op de theoretischa achtegrond aangaande nodige voorwaarden voor reversibiliteit, maar ik vindt het raar dat men dan spreekt over nodige voorwaarden als je ook perfect een tegenvoorbeeld hiervoor kan geven..

Excuses voor de lange uitleg.

mvg





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures