Springen naar inhoud

Overeenkomsten structuur internet en neuraal netwerk


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 17 maart 2012 - 19:54

Onderstaande is afgesplitst van dit topic - Raspoetin.

Ik dacht eerst dat het een weergave van de activiteit in een neuraal netwerk was.

Dat brengt mij op de volgende vraag: als het internet gelijkenis vertoont met een neuraal netwerk, betekent dat dan ook dat met de activiteit op het internet op een meta-niveau intellectuele handelingen van het netwerk zelf corresponderen, zoals ook met de elektrochemische activiteit van het menselijk brein psychische handelingen corresponderen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 maart 2012 - 01:25

Dat brengt mij op de volgende vraag: als het internet gelijkenis vertoont met een neuraal netwerk, betekent dat dan ook dat met de activiteit op het internet op een meta-niveau intellectuele handelingen van het netwerk zelf corresponderen, zoals ook met de elektrochemische activiteit van het menselijk brein psychische handelingen corresponderen?

1) Het netwerk van het internet vertoont slechts erg weinig gelijkenissen met een neuraal netwerk. Het internet is hierarchisch opgebouwd, neuronen niet.
2) Als je miljarden neuronen op een hoopje gooit, ga je dan een bewustzijn hebben? Tuurlijk niet, het is de programmatuur erop die van belang is...

An sich is het internet niet ingewikkelder dan ons wegennet. Gaat de activiteit van het wegennet op een meta-niveau met haar eigen activiteiten corresponderen? :)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#3

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 18 maart 2012 - 10:23

1) Het netwerk van het internet vertoont slechts erg weinig gelijkenissen met een neuraal netwerk. Het internet is hierarchisch opgebouwd, neuronen niet.
2) Als je miljarden neuronen op een hoopje gooit, ga je dan een bewustzijn hebben? Tuurlijk niet, het is de programmatuur erop die van belang is...

An sich is het internet niet ingewikkelder dan ons wegennet. Gaat de activiteit van het wegennet op een meta-niveau met haar eigen activiteiten corresponderen? :)


Ik heb mij wat slordig uitgedrukt, ik bedoelde eigenlijk het wereldwijde web. De websites zijn dan de knooppunten, en de links de verbindingen.

#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 maart 2012 - 15:16

Ik heb mij wat slordig uitgedrukt, ik bedoelde eigenlijk het wereldwijde web. De websites zijn dan de knooppunten, en de links de verbindingen.

Wel, hetzelfde idee blijft gelden. Als je een willekeurig netwerk maakt, ontstaat er niet op magische wijze een bewustzijn of hoe je het ook wilt noemen. :) Ik heb vanuit machine learning ervaring met neurale netwerken en hoe je ze kunt laten leren, en een willekeurig netwerk doet precies wat je zou verwachten: willekeurig. Het is pas als je de juiste programmatuur erop aanbrengt, dat er zich kennis in kan opslaan.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 18 maart 2012 - 15:49

Wel, hetzelfde idee blijft gelden. Als je een willekeurig netwerk maakt, ontstaat er niet op magische wijze een bewustzijn of hoe je het ook wilt noemen. :) Ik heb vanuit machine learning ervaring met neurale netwerken en hoe je ze kunt laten leren, en een willekeurig netwerk doet precies wat je zou verwachten: willekeurig. Het is pas als je de juiste programmatuur erop aanbrengt, dat er zich kennis in kan opslaan.


Het is niet willekeurig! Ik zie het meer naar analogie van Artificial Life, waarbij vanuit zeer eenvoudige basisregels gecompliceerd gedrag kan ontstaan. Het zoek- en surfgedrag van mensen verloopt globaal genomen volgens bepaalde patronen, en is afhankelijk van en beïnvloedt ook weer de links die van en naar een website worden aangelegd. Dit wordt door de webgebruikers uiteraard niet gedaan met het oog op een eventueel bewustzijn van het wereldwijde web, maar dat zou op meta-niveau eventueel wel het resultaat kunnen zijn.

Of zoiets valt te verwachten weet ik niet, daarvoor zou je van de dynamiek op meta-niveau van het wereldwijde web een mathematisch model moeten maken, en dat moeten programmeren. Zo ontstaat dan een dynamisch geheel dat al dan niet intelligent gedrag vertoont.

#6

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 maart 2012 - 00:20

Het is niet willekeurig! Ik zie het meer naar analogie van Artificial Life, waarbij vanuit zeer eenvoudige basisregels gecompliceerd gedrag kan ontstaan. Het zoek- en surfgedrag van mensen verloopt globaal genomen volgens bepaalde patronen, en is afhankelijk van en beïnvloedt ook weer de links die van en naar een website worden aangelegd. Dit wordt door de webgebruikers uiteraard niet gedaan met het oog op een eventueel bewustzijn van het wereldwijde web, maar dat zou op meta-niveau eventueel wel het resultaat kunnen zijn.

Of zoiets valt te verwachten weet ik niet, daarvoor zou je van de dynamiek op meta-niveau van het wereldwijde web een mathematisch model moeten maken, en dat moeten programmeren. Zo ontstaat dan een dynamisch geheel dat al dan niet intelligent gedrag vertoont.


We weten niet voldoende hoe bewustzijn ontstaat, derhalve valt er dus ook niks te zeggen over een eventueel bewustzijn van dergelijke systemen, op welk meta-niveau dan ook.
"Meep meep meep." Beaker

#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 19 maart 2012 - 18:26

We weten niet voldoende hoe bewustzijn ontstaat, derhalve valt er dus ook niks te zeggen over een eventueel bewustzijn van dergelijke systemen, op welk meta-niveau dan ook.


Als je wilt kunnen we het bewustzijn er ook buiten laten, en ons beperken tot het al dan niet intelligente gedrag van dat systeem.

#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 maart 2012 - 20:30

Als je wilt kunnen we het bewustzijn er ook buiten laten, en ons beperken tot het al dan niet intelligente gedrag van dat systeem.

Lijkt me ook :) ik heb het woordje bewustzijn erbij gehaald omdat het gemakkelijker werkt dan "informatieverwerkend proces".
Ik blijf wel bij mijn punt. Een willekeurig netwerk of een verzameling van willekeurig gedrag geeft enkel willekeurige resultaten. Zonder een onderliggend doel krijg je geen informatieverwerkend proces in een willekeurige soep.

Je kunt het neuraal netwerk zien als de hardware van onze hersenen. En net zoals hardware gebeurt er niets mee als je het enkel aansteekt. Je programmatuur moet juist staan vooraleer het gaat werken.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 19 maart 2012 - 22:23

Ik blijf wel bij mijn punt. Een willekeurig netwerk of een verzameling van willekeurig gedrag geeft enkel willekeurige resultaten. Zonder een onderliggend doel krijg je geen informatieverwerkend proces in een willekeurige soep.

Je kunt het neuraal netwerk zien als de hardware van onze hersenen. En net zoals hardware gebeurt er niets mee als je het enkel aansteekt. Je programmatuur moet juist staan vooraleer het gaat werken.


Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met programmatuur in het geval van een neuraal netwerk. :)

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 maart 2012 - 00:57

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met programmatuur in het geval van een neuraal netwerk. :)

Het is dan ook niet zo duidelijk als in het geval van elektronica, maar een willekeurig neuraal netwerk geeft willekeurige output. Een getraind neuraal netwerk kan informatieverwerkende ouput geven. Het verschil tussen beide is hetgeen ik nu 'programmatuur' noem.

Het is trouwens een klassiek probleem in de machine learning. Ook al kun je bijvoorbeeld een neuraal netwerk trainen, je zit met het black-box probleem. Het is erg moeilijk of niet te achterhalen hoé het neuraal netwerk precies werkt. Dus wat de programmatuur is waardoor het werkt, is niet te achterhalen. Maar er zit wel nog steeds iets in het netwerk dat het doet werken!

En dat iets is hetgeen ontbreekt op het internet. Zolang er geen goede argumenten of redenen zijn waarom het internet op een meta-niveau informatie zou verwerken, is het véél waarschijnlijker dat hij dat niet doet en zich gedraagt als ieder 'willekeurig netwerk'.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 22 maart 2012 - 16:57

Vraag: is het zo dat een neuraal netwerk aan zichzelf overgelaten vanzelf op een soort van "dood punt" vastloopt? Anders gezegd: kan een neuraal netwerk zich alleen maar in confrontatie met uitdagingen vanuit de externe realiteit blijven ontwikkelen?

Of is het voorstelbaar dat een neuraal netwerk zichzelf bijvoorbeeld wiskundige problemen stelt en zo steeds intelligenter wordt, zonder dat er nog externe prikkels nodig zijn?

#12

wubs23

    wubs23


  • >25 berichten
  • 86 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 april 2012 - 09:46

Dat is natuurlijk speculatie.

Mocht je een biologisch netwerk bedoelen, zoals onze hersenen, dan ben ik geneigd te zeggen dat het mogelijk is om intelligenter te worden, door jezelf problemen voor te leggen. Toch zal je ook altijd op een bepaald punt vastlopen.
Je zou het kunnen vergelijken met een gedachte-experiment. Je kan prima logisch beredeneren wat er zou gebeuren. Denk aan [http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo's_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment].
Toch loop je op den duur vast: je kan namelijk niet toetsen of dit klopt.
----
Dan ga ik over tot je oorspronkelijke vraag.

Ik denk dat het internet ongelukkig gekozen is. Het zou misschien beter te zijn, om over bijvoorbeeld vertalingsprogramma's te praten.

Deze maken verbindingen tussen woorden die vaak overeen komen. Bijvoorbeeld; 'table' in een engelse tekst, wordt in het nederlands vaker met 'tafel', dan 'tabel', vertaald.
Als dan blijkt dat, wanneer de zin zowel de woorden 'table' als 'math' bevat, 'table' vaker als 'tabel' vertaald wordt, zal het dit in de vertaling op den duur opnemen.

Een kort filmpje over google translate:

Ik heb niet genoeg kennis over hoe deze systemen in elkaar steken, maar volgens mij is dit meer waar je op doelde? Mij is namelijk niet duidelijk of je het over 'bewustzijn' hebt, of simpelweg over 'leren'.

Misschien dat 317070 ons hier bij kan helpen, door ons iets meer te vertellen over de overeenkomsten, verschillen, en problemen bij het maken van (neurale) netwerken.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 05 april 2012 - 13:28

Als het wereldwijde web op metaniveau intelligent gedrag zou vertonen zou dat een onverwacht en onbedoeld neveneffect zijn. Daar ben ik mij van bewust.

#14

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 april 2012 - 13:07

Als het wereldwijde web op metaniveau intelligent gedrag zou vertonen zou dat een onverwacht en onbedoeld neveneffect zijn. Daar ben ik mij van bewust.

Niet alleen dat, het zou een bijzonder onwaarschijnlijk gebeuren zijn. Een beetje zoals de quantumfysica je plots in een pinguin kan veranderen. Het is mogelijk, maar je moet het belang en relevantie ervan erg relativeren.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures