Springen naar inhoud

denken zonder taal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

abc

    abc


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 18:44

Ik weet niet of er al een topic over dit onderwerp bestaat, zo ja mijn excuses.

Ik vraag mij af of een mens wel goed zou kunnen denken als het nooit een taal heeft geleerd. Als ik denk dan praat ik eigenlijk in mijn hoofd ik denk dus in woorden zeg maar. Ik weet wel dat je soms ook in beelden of in geluid kan denken maar ik kan me niet voorstellen hoe het is om te denken als je geen taal kent om je gedachten in te formuleren.
Ik zou graag willen weten hoe jullie hier over denken. Of als iemand een link naar een site heeft waar dit besproken word, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 18:56

Ik weet niet of er al een topic over dit onderwerp bestaat, zo ja mijn excuses.

Ik vraag mij af of een mens wel goed zou kunnen denken als het nooit een taal heeft geleerd. Als ik denk dan praat ik eigenlijk in mijn hoofd ik denk dus in woorden zeg maar. Ik weet wel dat je soms ook in beelden of in geluid kan denken maar ik kan me niet voorstellen hoe het is om te denken als je geen taal kent om je gedachten in te formuleren.  
Ik zou graag willen weten hoe jullie hier over denken. Of als iemand een link naar een site heeft waar dit besproken word, zou ik dat zeer op prijs stellen.


beetje googelen op "zelfdialoog" en "inwendige spraak" moet je wel op weg helpen

VGP
huh?

#3

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 19:08

Ik zelf denk dat woorden opzich wel handig zijn, maar toch niet de essentie van het denken kunnen weergeven. Woorden zijn simpel en dood, terwijl beelden veel meer zeggen.

Daarom vind ik denken in de term van visualisatie ook een diepere manier is, dan denken in de term van taal. Taal is een stap terug uit de visualisatie, aangezien je woorden toekent aan dingen die je in je visualisatie ziet. En dus probeer je voor jezelf het ontastbare te vertalen in tastbare dingen, in het geval van de mens zijn dat dus vaak woorden..

#4

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 19:20

Ik zelf denk dat woorden opzich wel handig zijn, maar toch niet de essentie van het denken kunnen weergeven. Woorden zijn simpel en dood, terwijl beelden veel meer zeggen.

Daarom vind ik denken in de term van visualisatie ook een diepere manier is, dan denken in de term van taal. Taal is een stap terug uit de visualisatie, aangezien je woorden toekent aan dingen die je in je visualisatie ziet. En dus probeer je voor jezelf het ontastbare te vertalen in tastbare dingen, in het geval van de mens zijn dat dus vaak woorden..


Klopt niet helemaal,bij de meest diepmenselijke begrippen kan ik me niet veel beelden voorstellen.
Taal is zoveel meer dan dingen benoemen.
huh?

#5

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2005 - 19:36

Ik zelf denk dat woorden opzich wel handig zijn, maar toch niet de essentie van het denken kunnen weergeven. Woorden zijn simpel en dood, terwijl beelden veel meer zeggen.

Daarom vind ik denken in de term van visualisatie ook een diepere manier is, dan denken in de term van taal. Taal is een stap terug uit de visualisatie, aangezien je woorden toekent aan dingen die je in je visualisatie ziet. En dus probeer je voor jezelf het ontastbare te vertalen in tastbare dingen, in het geval van de mens zijn dat dus vaak woorden..


Klopt niet helemaal,bij de meest diepmenselijke begrippen kan ik me niet veel beelden voorstellen.
Taal is zoveel meer dan dingen benoemen.


Hehe dan werk jij anders dan ik (in je hersenen welteverstaan). Maar verder kan ik hier niet op reageren, omdat ik gewoon... geen reactie heb hierop :shock: Misschien iemand anders.. 8)

#6

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 09:05

beetje googelen op "zelfdialoog" en "inwendige spraak" moet je wel op weg helpen

VGP

Heb ik gedaan, maar dat brengt geen antwoorden op de gestelde vraag.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#7

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 10:07

beetje googelen op "zelfdialoog" en "inwendige spraak" moet je wel op weg helpen

VGP

Heb ik gedaan, maar dat brengt geen antwoorden op de gestelde vraag.


Inderdaad,merk ik nu ook,sorry,
In de meeste geschriften over bewustzijnsontwikkeling kom je niet om het begrip "taal" heen,het is essentieel voor het hebben van een "menselijke" hoge intelligentie.
(De intellectuele ontwikkeling bij chimpansees loopt redelijk gelijk met die van de mens tot taal op de proppen komt,dan maakt een peuter sprongen tov de chimpansee)
Voor hrt omschrijven van abstracte begrippen is taal onontbeerlijk en voor het beschrijven van reeele situaties in verleden en toekomst ook.

Dus...geen hoger denken zonder een vorm van taal,geen complex zefbewustzijn,geen dromen,geen ideeen,ga zo maar door.
(ook geen god zonder taal maar dat is misschien een andere discussie)

Ik herinner me "Wolfsklem" een boek van Piet Vroon, daar werd aandacht aan het fenomeen taal binnen de ontwikkeling van de mens besteed.
Maar er zullen er ongetwijfeld nog veel zijn.


Een dokter over iemand bij wie de hersenhelften gescheiden werden:

De innerlijke stem van de linker hersenhelft is luid, Pavarotti-achtig.
Die van de rechterhelft is meer een vogelachtig getjilp.
Dat komt omdat de middelen waarmee de innerlijke stem zich goed kan laten horen voor het merendeel in de linker hersenhelft zit.


Wat ik me afvraag...ik kan in het nederlands complexere ideeen beschrijven dan in het Engels,maar als ik in het Engels denk na een tijd enkel Engels gesproken te hebben heb ik niet de indruk dat ik "moeizamer" denk.
"Ontwerp" ik dan ideeen in het Nederlands en vertaal ik ze simultaan in het Engels,of heb ik een eigen soort "interne taal" en dient Nederlands of Engels enkel om het over te brengen?


VG Peter
huh?

#8

Chriis

    Chriis


  • >250 berichten
  • 664 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 10:59

Wat ik me afvraag...ik kan in het nederlands complexere ideeen beschrijven dan in het Engels,maar als ik in het Engels denk na een tijd enkel Engels gesproken te hebben heb ik niet de indruk dat ik "moeizamer" denk.
"Ontwerp" ik dan ideeen in het Nederlands en vertaal ik ze simultaan in het Engels,of heb ik een eigen soort "interne taal" en dient Nederlands of Engels enkel om het over te brengen?

Heb je dat nooit, dat je niet onder woorden kan brengen wat je denkt?

Zou de interne taal dan niet fundamenteler/abstracter zijn dan de spreek taal?, en weinig met woorden te maken hebben?

Taal wordt pas belangrijk als je ideeŽn op papier wil zetten, ideeŽn over wil brengen. Natuurlijk helpt dit veel bij de ontwikkeling van de mensheid, en je kunt de mens als individu natuurlijk niet los zien hiervan. ?

En doofstommen, hoe denken die?

De gedachte, 'ik denk', zou dat zonder taal kunnen?

#9

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 11:50

Ik denk dat taal vooral helpt voor het communiceren waardoor je aan gedifferentieerde kennis komt.
Zonder taal is het denken afgeleid uit ervaringen.
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen kŲnnen

#10

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2005 - 12:29

http://www.kennisnet...eelddenken.html
http://kubnw16.uvt.n...is/taalfilo.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Betekenis

Wat links die je misschien wel zullen interesseren.

Overigens is dit meer een filosofische vraag dan een psychologische, want ongeacht hoe het antwoord op je vraag zou uitvallen, het antwoord blijft op zich een filosofische stellingname. Je moet dan namelijk eerst bepalen wat denken precies is, wat taal precies is. Daar is men het niet over eens. Er zijn aardig wat filosofen bezig geweest met het verband denken en taal, bijvoorbeeld Ludwig Wittgenstein.

Dus hierbij veplaatst naar filosofie.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#11

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2005 - 11:35

Ik vind het moeilijk te omschrijven in woorden, maar als ik in beelden denk, ervaar ik het alsof het een vloeiende opeenvolging is van ervaringen en gevoelens. Wanneer je denkt in woorden ervaar je dat ook, maar dan pas nŠ de woorden (beredeneren). Het gevoel wat door die woorden opgewekt wordt, is dan hetzelfde als wanneer je in beelden denkt, echter worden de woorden dan overgeslagen. Door de sterkere inmenging van gevoelens, zijn bepaalde beelden overheersend, wat automatisch relevante beelden oproept. Meestal zijn beelden dan ook een verzameling van beelden, alsof je binnen de kroon van een boom de vertakkingen om je heen ziet, wetende dat het bij ťťn boom hoort (ik kan het niet anders formuleren). Bij mij is het zeer van belang informatie te overdenken en een plaats te geven in mín geheugen, vanwege dat ze continu en gelijktijdig prangend blijven, wat een overgevoeligheid veroorzaakt en mogelijke overbelasting. Bij die momenten dat ik vervolgens dan die informatie overdenk, zie en hoor ik nog wel, maar ben ik me daar niet bewust van. Het is dan een soort dagdromen, maar dan gecontroleerd. Ik denk zelf dat het een wisselwerking is van het bewustzijn en het onderbewustzijn. Bij gedachtegangen vanuit het bewustzijn kunnen een paar gedachten een veel completer beeld in het onderbewustzijn oproepen. Ik zie het bewustzijn als samenvattingen van het complexere onderbewustzijn. Ik denk dat het beelddenken grotendeels in het onderbewustzijn plaatsvindt en taal meer in het bewustzijn. Bij het denken in woorden worden kortstondige verbindingen gemaakt met het onderbewustzijn (visualiseren), om vervolgens weer bewust verder te kunnen denken. Bij het denken in beelden is het een meer continu verloop (intuÔtief) met af en toe bewoordingen.

#12

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2005 - 13:07

Ik vind het moeilijk te omschrijven in woorden, maar als ik in beelden denk, ervaar ik het alsof het een vloeiende opeenvolging is van ervaringen en gevoelens. Wanneer je denkt in woorden ervaar je dat ook, maar dan pas nŠ de woorden (beredeneren). Het gevoel wat door die woorden opgewekt wordt, is dan hetzelfde als wanneer je in beelden denkt, echter worden de woorden dan overgeslagen. Door de sterkere inmenging van gevoelens, zijn bepaalde beelden overheersend, wat automatisch relevante beelden oproept. Meestal zijn beelden dan ook een verzameling van beelden, alsof je binnen de kroon van een boom de vertakkingen om je heen ziet, wetende dat het bij ťťn boom hoort (ik kan het niet anders formuleren). Bij mij is het zeer van belang informatie te overdenken en een plaats te geven in mín geheugen, vanwege dat ze continu en gelijktijdig prangend blijven, wat een overgevoeligheid veroorzaakt en mogelijke overbelasting. Bij die momenten dat ik vervolgens dan die informatie overdenk, zie en hoor ik nog wel, maar ben ik me daar niet bewust van. Het is dan een soort dagdromen, maar dan gecontroleerd. Ik denk zelf dat het een wisselwerking is van het bewustzijn en het onderbewustzijn. Bij gedachtegangen vanuit het bewustzijn kunnen een paar gedachten een veel completer beeld in het onderbewustzijn oproepen. Ik zie het bewustzijn als samenvattingen van het complexere onderbewustzijn. Ik denk dat het beelddenken grotendeels in het onderbewustzijn plaatsvindt en taal meer in het bewustzijn. Bij het denken in woorden worden kortstondige verbindingen gemaakt met het onderbewustzijn (visualiseren), om vervolgens weer bewust verder te kunnen denken. Bij het denken in beelden is het een meer continu verloop (intuÔtief) met af en toe bewoordingen.


Komt redelijk overeen met mijn "plaatje" 8)
Ik vind dat beelden namelijk veel krachtiger zijn dan woorden..

#13

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2005 - 18:28

Zonder taal was er geen grammatica, en zonder grammatica (syntaxis) kan de mens geen logica begrijpen. Ik ga jullie proberen te overtuigen. Denk aan de volgende regel:

Jan dreigt de sloot in te rijden.

We kunnen dit op twee manieren opvatten:
1) Jan staat op het punt de sloot in te rijden.
2) Jan spreekt het dreigement uit de sloot in te gaan rijden.

Met 'beelden' kun je deze dubbelzinnigheid natuurlijk niet begrijpen.

Ik heb nog een voorbeeld om mijn standpunt te verduidelijk:

Zij f: I->R een functie met I een open interval, dan heet f differentieerbaar, indien f in elk punt x uit I differentieerbaar is.

Dit is een wiskundige definitie. Ik wil alleen maar zeggen dat de wiskunde zonder taal niet zou kunnen bestaan, omdat we geen logica zouden begrijpen zonder taal. We zouden geen definities kunnen geven, geen stellingen kunnen bewijzen, geen sommen kunnen maken, etc.

Tenslotte wil ik nog een ander voorbeeld geven, in de vorm van deze vraag:

Wat is het verschil tussen verliefdheid en liefde? Welke overeenkomsten zitten er tussen slimheid en intelligentie?

Deze vragen zou je niet kunnen beantwoorden (je zou ze niet eens kunnen stellen, dus je zou ze je Łberhaupt niet afvragen, maar goed) zonder taal.

Je kunt niet anders concluderen dat we echt heel anders zouden denken zonder taal. We zouden geen nuanceringen kunnen aanleggen, en we zouden niet helder kunnen aangeven wat we bedoelen, omdat we daar simpelweg geen middelen toe zouden hebben. Dit blijkt ook wel uit het feit dat mensen die niet kunnen spreken, veel primitiever zijn dan mensen die wel kunnen spreken (primitief=veel meer functionerend op basis van instinctief ingegeven gevoelens).
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#14

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2005 - 09:25

Zonder taal was er geen grammatica, en zonder grammatica (syntaxis) kan de mens geen logica begrijpen. Ik ga jullie proberen te overtuigen. Denk aan de volgende regel:  

Jan dreigt de sloot in te rijden.  

We kunnen dit op twee manieren opvatten:  
1) Jan staat op het punt de sloot in te rijden.  
2) Jan spreekt het dreigement uit de sloot in te gaan rijden.  

Met 'beelden' kun je deze dubbelzinnigheid natuurlijk niet begrijpen.  

Ik heb nog een voorbeeld om mijn standpunt te verduidelijk:  

Zij f: I->R een functie met I een open interval, dan heet f differentieerbaar, indien f in elk punt x uit I differentieerbaar is.  

Dit is een wiskundige definitie. Ik wil alleen maar zeggen dat de wiskunde zonder taal niet zou kunnen bestaan, omdat we geen logica zouden begrijpen zonder taal. We zouden geen definities kunnen geven, geen stellingen kunnen bewijzen, geen sommen kunnen maken, etc.  

Tenslotte wil ik nog een ander voorbeeld geven, in de vorm van deze vraag:  

Wat is het verschil tussen verliefdheid en liefde? Welke overeenkomsten zitten er tussen slimheid en intelligentie?  

Deze vragen zou je niet kunnen beantwoorden (je zou ze niet eens kunnen stellen, dus je zou ze je Łberhaupt niet afvragen, maar goed) zonder taal.  

Je kunt niet anders concluderen dat we echt heel anders zouden denken zonder taal. We zouden geen nuanceringen kunnen aanleggen, en we zouden niet helder kunnen aangeven wat we bedoelen, omdat we daar simpelweg geen middelen toe zouden hebben. Dit blijkt ook wel uit het feit dat mensen die niet kunnen spreken, veel primitiever zijn dan mensen die wel kunnen spreken (primitief=veel meer functionerend op basis van instinctief ingegeven gevoelens).



Je moet het 'beelddenken' ook niet proberen te beredeneren met je eigen manier, maar op de instinctieve manier. Naast de ontwikkeling van een taal en het gebruik maken ervan, wordt bij het denken van een beelddenker het denken (beredeneren) overgeslagen, althans niet bewust ervaren. Alleen slotconclusies worden naar voren gehaald. Het gebruik van woorden komt daar niet aan te pas, doch het gevoel wat het teweeg brengt wel. Ook nuanceringen tot in de kleinste details kunnen dan overgeslagen worden, terwijl wel precies dezelfde gedachtengang plaatsvindt, alleen is slechts de 'eindhalte' bewust. En wel gebeurt het in een fractie van een seconde, en van de ene naar de andere, waardoor je kan stellen dat er geen woorden aan het denken te pas komen.

#15

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 oktober 2005 - 13:18

Okee, maar dat gaat over de "beelddenker". De vraag is volgens mij of een gebrek aan woorden (taalontwikkeling) het denken belemmert. Of "denken" en "taal" onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. "Beelddenkers" hebben nog steeds beschikking over taal. Maar wat, als dat niet zou zo zou zijn? Zouden we dan gereduceerd worden tot instinctief handelen, zoals bij alle andere dieren, of zouden onze hersenen bijvoorbeeld toch in staat zijn om al snel (een eigen) taal te ontwikkelen vanuit ons denken?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures