Springen naar inhoud

Waneer noemen we iets... levend?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Maus

    Maus


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 16:52

Wanner noemen we iets levend?
Alles in ons universum bestaat uit dezelfde fundamentele deetjes, hoe kan je dan zeggen dat iets wel of niet leeft. Wat is de defenitie van leven?

waneer het zich beweegt
taloze objecten doen dit ook zelfstandig (machines, planeten)

waneer het zuurstof nodig heeft om te werken
auto's hebben ook zuurstof nodig anders functioneren ze niet, en net zoals auto's hebben mensen zuurstof nodig anders functioneren ze niet.

waneer iets kan denken
Nadenken kan ook een computer. Als ik 144^2 x 34/50 uitreken moet ik (hard) denken. Computer rekent het ook uit dus kan die denken.

waneer iets een bewustzijn heeft
niemand weet of dat uberhaupt bestaat (en dat is dan ook een andere discussie). Dus zeggen dat leven betekent dat je een bewustzijn vind ik geen goed argument.

vind t zelf ook nog beetje vreemd klinken :roll: maar goed wat vinden jullie?
God doesn't play dice...

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 17:02

De voorwaarden zijn (althans volgens mijn biologieleerkracht)

1)zelfstandige voortplanting
2)metabolisme
3) opnemen en verbruiken van energie ten einde om orde te creŽren
4) in staat tot evolutie en/of in adaptatie
5)complexe chemische samenstelling
6) reactie op prikkels (intern en extern)
7)groeien in aantal en/of volume
8 ) opgebouwd uit basiseenheden die weerkerend kunnen zijn

Iets moet aan al deze voorwaarden voldoen om als levend beschouwd te worden.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44865 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 18:45

MAUS schreef:

Nadenken kan ook een computer. Als ik 144^2 x 34/50 uitreken moet ik (hard) denken. Computer rekent het ook uit dus kan die denken.  

Nee, een computer kan niet denken. Hij voert alleen maar opdrachten uit volgens hele strakke regeltjes. Een komma verkeerd, en je krijgt zo'n fraaie foutmelding, of je kunt ctrl-alt-del te hulp roepen. Als mensen niet, met, een, foute, komma, konden, omgaan, zou er door geen enkele post op heel dit wetenschapsforum heen te komen zijn.

Een hond kan wel denken, maar microben? Toch leven microben volgens onze definitie.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 19:17

De voorwaarden zijn (althans volgens mijn biologieleerkracht)

1)zelfstandige voortplanting
2)metabolisme
3) opnemen en verbruiken van energie ten einde om orde te creŽren
4) in staat tot evolutie en/of in adaptatie
5)complexe chemische samenstelling
6) reactie op prikkels (intern en extern)
7)groeien in aantal en/of volume
8 ) opgebouwd uit basiseenheden die weerkerend kunnen zijn

Iets moet aan al deze voorwaarden voldoen om als levend beschouwd te worden.

Dit lijken me toch strenge voorwaarden, als 'iets' aan alles moet voldoen dan vallen er een aantal dingen die wij toch als levend beschouwen wel uit de boot.

Cambell's "Biology" stelt wel iets gelijkaardigs:

1) Reproduction - the ability to produce more of the same type of organism
2) Growth and/or development - even single-celled bacteria can grow in size
3) Order - life has complex organization
4) Utilization of energy - conversion of energy into work, use of energy to maintain order, use of energy for growth
5) Homeostasis - ability to maintain a constant internal environment despite a changing external environment
6) Response to the environment - examples: plants bending toward light, a mammal moving toward a heat source, a bacterium moving along a chemical gradient in media.
7) Evolutionary adaptation


#5

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 22:09

Welke dingen vallen dan uit de boot? Ik kan zo meteen geen direct tegenvoorbeeld vinden.
Ik zou zeker bij Campbell's Biology: bij 1) zeker bij stellen dat de voortplanting zelfstandig moet kunnen gebeuren. Het is deels daarom dat virussen meestal niet als 'levend' beschouwd worden, omdat zij andere cellen nodig hebben om zich te vermeerderen, en zij dit dus niet zelfstandig kunnen doen.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#6

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 oktober 2005 - 23:23

Zie http://en.wikipedia....onal_definition

#7

Kris Hauchecorne

    Kris Hauchecorne


  • >250 berichten
  • 294 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2005 - 14:56

Mijn definitie: Een systeem dat in staat is tot adequaat reageren op stimuli uit zijn omgeving. Adequate handelingen zijn handelingen die het voortbestaan bevorderen.

Alle definities hebben uiteraard hun beperkingen, die neem ik er met plezier bij. Ik vind het fijn dat deze definitie eenvoudig is, algemeen en tegelijkertijd ook gekoppeld zit aan intelligentie (adequaat reageren): leven zonder intelligentie is onmogelijk.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.

#8

Brownie

    Brownie


  • >250 berichten
  • 292 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2005 - 15:12

... Ik vind het fijn dat deze definitie eenvoudig is, algemeen en tegelijkertijd ook gekoppeld zit aan intelligentie (adequaat reageren): leven zonder intelligentie is onmogelijk.

Dus adequaat reageren komt overeen met intelligentie en zonder intelligentie geen leven zeg je?
Wat zeg je dan van bomen? Deze reageren niet adequaat als je ze omhakt bijvoorbeeld. De hele boom werkt eigenlijk op chemische en fysische processen. Toch noem ik een boom wel levend, maar zeker niet intelligent.
"Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted." (A. Einstein)

#9

Kris Hauchecorne

    Kris Hauchecorne


  • >250 berichten
  • 294 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2005 - 19:29

Bomen kunnen zťťr adequaat reageren: ze kunnen de poriŽn in hun bladeren openen en sluiten, en in de herfst verliezen ze hun bladeren. Het is niet intelligent in de cognitieve betekenis van het woord, wel in de betekenis dat ze heel goed aangepast zijn en er interactie is met hun omgeving.

Levende wezens moeten ook niet altijd adequaat reageren, ze moeten alleen onder een aantal omstandigheden in de mogelijkheid zijn dit te doen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.

#10

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 28 oktober 2005 - 20:44

Hmm, ik weet niet de exate definitie van intelligentie, maar betekent dat niet gewoon dat je kunt nadenken over wat je doet, heel plat gezegd? In dat geval noem ik een boom niet bepaald intelligent. Alleen het dierenrijk komt dan in aanmerking voor dat stempel. Een computer bijvoorbeeld kan adequaat reageren, maar is niet intelligent. Een computer reageert alleen volgens vastgestelde patronen die een intelligent wezen heeft geprogrammeerd:
als dit --> dan dat. anders: doorgaan waar je mee bezig bent
Net als een boom: als het koud wordt: belangrijke stoffen uit bladeren opnemen en laten vallen. Ze kunnen niet nadenken dat de kou misschien over gaat en ze nog lange tijd hun bladeren kunnen gebruiken.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#11


  • Gast

Geplaatst op 28 oktober 2005 - 23:16

Ik denk dat de meest belangrijkste eigenschap is, de drang om te overleven. (en misschien de drang om voort te planten.). Zodra dit eigenschap er is, is de kans groot dat het een wil heeft, een belangrijk onderdeel van je bewustzijn.

#12

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 oktober 2005 - 00:09

MAUS schreef:

Nadenken kan ook een computer. Als ik 144^2 x 34/50 uitreken moet ik (hard) denken. Computer rekent het ook uit dus kan die denken.  

Nee, een computer kan niet denken. Hij voert alleen maar opdrachten uit volgens hele strakke regeltjes.

Ons brein ook, volgens mij. Weliswaar een stuk complexer dan de huidige computers, maar toch... :roll:


De voorwaarden zijn (althans volgens mijn biologieleerkracht)

1)zelfstandige voortplanting
2)metabolisme
3) opnemen en verbruiken van energie ten einde om orde te creŽren
4) in staat tot evolutie en/of in adaptatie
5)complexe chemische samenstelling
6) reactie op prikkels (intern en extern)
7)groeien in aantal en/of volume
8 ) opgebouwd uit basiseenheden die weerkerend kunnen zijn

Iets moet aan al deze voorwaarden voldoen om als levend beschouwd te worden.

Voldoet een computervirus hier niet ook aan?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#13

Kris Hauchecorne

    Kris Hauchecorne


  • >250 berichten
  • 294 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2005 - 12:32

dat je kunt nadenken over wat je doet

Dan weet je alleen zelf of je intelligent bent of niet. Wat we van iemand anders zien is altijd gedrag, dat we vervolgens kunnen beoordelen op intelligentie.

Uiteraard ga ik er van uit dat planten niet nadenken. Planten interageren wel met hun omgeving en hun reacties zijn waarschijnlijk gewoon geprogrammeerd (lees: gewoon een gevolg van hun scheikundige samenstelling, reacties die reacties triggeren etc). Toch vindt ik dat ook knap en beschouw ik dat ook als intelligent. Dan moet ik namelijk niet ergens een scheidingslijn trekken tussen: dit leven is intelligent en dat leven niet. Ik bekijk liever de adequaatheid van reacties, en als ze adequaat zijn zit er intelligentie in, eventueel zonder brein en misschien eerder evolutionair geprogrammeerd, maar niettemin intelligent.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.

#14


  • Gast

Geplaatst op 03 november 2005 - 22:05

Hierop is maar 1 antwoord mogelijk. (Nou ja, er zijn er wel meer mogelijk, doh, maar ik vind dit het beste antwoord.) Het komt niet van mij maar ik weet even niet meer van wie dan wel.

Leven is communiceren. :roll:

#15

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 november 2005 - 23:14

Hierop is maar 1 antwoord mogelijk. (Nou ja, er zijn er wel meer mogelijk, doh, maar ik vind dit het beste antwoord.)  Het komt niet van mij maar ik weet even niet meer van wie dan wel.

Leven is communiceren.  :roll:


Dan is de mensheid geen leven. Want je kunt veel van de mensheid zeggen, maar communiceren is toch echt de falende factor in de ontwikkeling als je het mij vraagt..

maar ja dan is weer de vraag: wat is de definitie van communiceren..?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures