Springen naar inhoud

[wetenschap] Wetenschappelijk bewijs


  • Log in om te kunnen reageren

#1

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 14:23

Door de opmerking van Danièle ("Iets wat ik niet wetenschappelijk kan verklaren, kan ook niet waar zijn") kwam ik op het volgende discussie punt:

Werkt homeopathie niet? simpelweg om dat de werking ervan niet te bewijzen valt?

Zelf ben ik van mening dat homeopathie werkt. Ik heb al vele voorbeelden gezien van mensen die er baat bij hebben/hebben gehad.
Het tegen argument van veel artsen en andere wetenschappers "als het écht zou werken dan moet het ook te bewijzen zijn" vind ik altijd erg zwak. Het als 'kwakzalverij' bestempelen van homeopathie omdat men het simpelweg niet (voldoende) begrijpt vind ik eerlijk gezegd ook erg kortzichtig.

Wat is jullie mening over dit onderwerp? Moet iets eerst wetenschappelijk bewezen worden wil het als 'waarheid' bestempeld worden? En het gaat in dit geval voornamelijk om homeopathie en niet om geloof of het ontstaan van de aarde!

Ik ben benieuwd

Grtz,
Bas

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jorim

    Jorim


  • >5k berichten
  • 5075 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 25 januari 2005 - 14:30

Met homeopathie denken veel mensen altijd aan stoffen die oneindig verdunt worden en dat het water dan de eigenschappen zou onthouden, hier ben ik het dan mee eens dat dat op het placebo-effect na niet werkt.
Maar het merendeel van de homepathie houdt zich bezig met kruiden, planten en andere natuurgeneeskunde hiervan is bekend dat het wel werkt (Berk helpt toch zeker tegen hoofdpijn :D). Wat volgens mij het probleem is met homepathie is dat het nooit goed wordt onderzocht, want volgens mij moet het makkelijk te bewijzen zijn dat heel veel middeltjes gewoon wel goed werken...

Maarja het is een beetje hetzelfde met alternatieve geneeswijze, zeg maar eens tegen je dokter dat je met je klachten naar een magnetiseur of voetzoolreflex-therapeut bent geweest, de reactie is altijd een blik van: "jij bent gek". Beetje vastgeroest allemaal...

#3

JeroenCV

    JeroenCV


  • >1k berichten
  • 1153 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 14:58

homeopathie is inderdaad het oneindig doorverdunnen en dan een oplossing met een "gat" dat het geheugen van een slechte stof heeft, waardoor het geneeskrachtig zou werken. Dit werkt dus per definitie niet.

Natuurgeneeskunde werkt zeker. peneciline komt uit de natuur (een beter voorbeeld weet ik niet)

Mensen noemen natuurgeneeskunde vaak homeopathie. Dit is onrecht aan de natuurgeneeskunde. Wij wetenschappers hebben nog lang niet 1% van alle geneeskrachtige dingen uit de natuur bewezen. Ik geloof en weet zeker dat er 1001 dingen in de natuur zijn die geneeskrachtig werken.

over alternatieve geneeskunst (accupunctuur etc) kan ik niks zeggen, daar weet ik echt 0% van.

#4

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 25 januari 2005 - 15:12

homeopathie is inderdaad het oneindig doorverdunnen en dan een oplossing met een "gat" dat het geheugen van een slechte stof heeft, waardoor het geneeskrachtig zou werken. Dit werkt dus per definitie niet.

Wel volgens Jacques Benveniste :P
Voor iedereen die dat niets zegt:
Benveniste heeft ooit een wetenschappelijk artikel in Nature gepubliceerd met daarin de bewering dat water de eigenschappen heeft alsof er een opgeloste stof in zat, terwijl deze door veelvuldig verdunnen niet meer "lijfelijk" in het mengsel aanwezig was.
De hoofdredactie van Nature heeft toen een goochelaar, fraude-expert en dat soort mensen uitgenodigd en heeft hen het herhalen van het experiment dat door Benveniste werd beschreven, laten bijwonen. Er bleek dat (uiteraard) er geen enkel bewijs meer was dat het water nog eigenschappen had van de opgeloste stof; Benveniste viel van zijn voetstuk en is voor de rest van zijn leven niet meer serieus genomen (en terecht als je het mij vraagt).

Natuurgeneeskunde werkt zeker. peneciline komt uit de natuur (een beter voorbeeld weet ik niet)

Dit is volgens mij geen natuurgeneeskunde... dan denk ik eerder aan een of andere medicijnman die met een dansje de kwade geesten uit je bloed probeert te verdrijven :D

Mensen noemen natuurgeneeskunde vaak homeopathie. Dit is onrecht aan de natuurgeneeskunde. Wij wetenschappers hebben nog lang niet 1% van alle geneeskrachtige dingen uit de natuur bewezen. Ik geloof en weet zeker dat er 1001 dingen in de natuur zijn die geneeskrachtig werken.

over alternatieve geneeskunst (accupunctuur etc) kan ik niks zeggen, daar weet ik echt 0% van.

Accupunctuur is voor mij eerder een vorm die wèl wordt ondersteund door de medische wetenschap.

In homeopathie geloof ik niet buiten het normaal aanwezige placebo-effect. Dat kan op zich echter wel ruim voldoende zijn. Mensen die in homeopathie geloven, en dus homeopathische middelen op zichzelf toepassen, zijn ook sterker onderhevig aan het placebo-effect. Dat maakt dat je een statistisch krom geval krijgt, waarbij het percentage mensen dat meent dat homepathie werkt hoger is dan het placebo-effect... zoals ze zeggen: een statistisch verband is nog geen wetenschappelijk verband!
Maar wetenschappelijk gezien heb ik teveel twijfels over homeopathie om erin te geloven.
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#5

JeroenCV

    JeroenCV


  • >1k berichten
  • 1153 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 15:21

Natuurgeneeskunde werkt zeker. peneciline komt uit de natuur (een beter voorbeeld weet ik niet)

Dit is volgens mij geen natuurgeneeskunde... dan denk ik eerder aan een of andere medicijnman die met een dansje de kwade geesten uit je bloed probeert te verdrijven :D

Volgens mij is natuurgeneeskunde de kunst om uit de natuur geneeskrachtige stoffen te halen. Dus uit thee extract een stof die alzheimer remt. Of een blaadje van een gekke boom uit de himalya die zorgt dat je geen ingegroeide nagels krijgt.

Dat zo'n bosjesman er een dansje bij maakt tijdens het toedienen van het "medicijn" is cultuur

#6

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 15:37

Ik vind eerlijk gezegd dat er in dit soort gevallen veel te vaak de nadruk wordt gelegd op placebo-gevallen. Ongetwijfeld zal het placebo effect in veel gevallen van medicijn gebruik een (grote) rol spelen. En dat niet alleen bij homeopathie. Maar de werking van homeopathie toewijzen aan dit placebo-effect kan alleen voor die gebruikers die oud en wijs genoeg zijn om te 'kunnen' denken: "als ik dit medicijn tot mij neem dan wordt ik beter"

Bij kinderen is dit een heel ander verhaal. Je zou kunnen zeggen dat ouders bij het geven van een homeopathies medicijn aan hun kind vertellen: "als je dit slikt dat wordt je snel beter!" en dat er dus een (eventueel) placebo effect plaatsvind. Maar in veel gevallen kiezen ouders eerst voor de reguliere geneeskunde. Als dat dan niet blijkt te werken kunnen ze bij de alternatieve geneeskunde terecht komen en homeopathische geneesmiddelen aan hun kind geven. In beide gevallen (dus zowel bij het toedienen van 'reguliere' als 'homeopathische' medicijnen) zullen ze tegen hun kind zeggen dat hij/zij snel beter zal worden als ze de medicijnen slikken. Dus kan hier naar mijn mening geen sprake zijn van een placebo effect. Omdat als dit er al zou zijn, dit al zou hebben plaats gevonden ten tijden van het slikken van de reguliere medicijnen.

Ditzelfde geldt trouwens ook voor volwassenen die eerst reguliere geneesmiddelen gebruiken en daarna pas over gaan op homeopathische middelen.

Grtz Bas

#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 januari 2005 - 15:44

De juiste manier om een medicijn te testen op werkzaamheid is dubbelblind: dwz dat de arts noch de patient weten of een medicijn of een lege pil/drankje wordt gegeven. Daarbij wordt het placebo-effect uitgesloten.

Werkelijke homeopaten "moeten" echter volgens een repertorium werken, en kunnen niet zomaar voor elk voorkomen van dezelfde kwaal hetzelfde middel voorschrijven.

Is er wel eens een poging gedaan om een dubbelblind onderzoek van homeopathie uit te voeren? Wetenschappelijk kan het natuurlijk niet werken, maar wetenschappelijk kan het ook niet uitmaken of je stereo-installatie zilverkabel of koperkabel heeft, en er zijn velen die het daar niet mee eens zijn. Niet alle verschijnselen die nog niet kunnen worden verklaard zijn per definitie niet waar. Maar ze moeten wel eerst wetenschappelijk worden onderzocht; het omzeilen of ontkennen van de wetenschappelijke methode leidt niet tot vooruitgang.

#8

Groentje

    Groentje


  • >100 berichten
  • 205 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 19:19

ik denk niet dat het beter kan werken dan reguliere genees middelen.

overgens denk ik wel dat het placebo-effect wel zeker effect heeft, is daar niet al onderzoek naar gedaan???

#9

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 januari 2005 - 21:40

ik denk niet dat het beter kan werken dan reguliere genees middelen.

overgens denk ik wel dat het placebo-effect wel zeker effect heeft, is daar niet al onderzoek naar gedaan???

Het placebo effect bestaat, maar een dubbelblind onderzoek is juist bedoeld om dat te voorkomen. Artsen hebben de beschikking over een heel legioen pilletjes van allerlei typen waar niets inzit....

#10

Groentje

    Groentje


  • >100 berichten
  • 205 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 21:56

ik denk niet dat het beter kan werken dan reguliere genees middelen.

overgens denk ik wel dat het placebo-effect wel zeker effect heeft, is daar niet al onderzoek naar gedaan???

Het placebo effect bestaat, maar een dubbelblind onderzoek is juist bedoeld om dat te voorkomen. Artsen hebben de beschikking over een heel legioen pilletjes van allerlei typen waar niets inzit....

jah en wat was de uitkomst...? want dan weet je toch of het waar is of niet :D (of ben ik nou dom aan het zijn???)

#11

oiio

    oiio


  • >100 berichten
  • 198 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 22:36

zelfs de pijngrens kan verlaagt worden door zo'n placebo-ding.

eerste test: "roep als het pijn doet"
en dan de electrische lading stilletjesaan opdrijven.

daarna twee soorten pillen: echte en placebo
nog eens de test.

resultaat:
meestal pijngrens hoger, onafhankelijk of ze echte of placebo-pil hebben gehad.

#12

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 22:49

Is dat een écht uitgevoerde test? Zo ja, heb je er ooit van gehoord of weet je ook een plek op internet waar de test beschreven staat? Ik ben er wel benieuwd naar :D

Grtz Bas

#13

Groentje

    Groentje


  • >100 berichten
  • 205 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2005 - 22:58

zelfs de pijngrens kan verlaagt worden door zo'n placebo-ding.

eerste test: "roep als het pijn doet"
en dan de electrische lading stilletjesaan opdrijven.

daarna twee soorten pillen: echte en placebo
nog eens de test.

resultaat:
meestal pijngrens hoger, onafhankelijk of ze echte of placebo-pil hebben gehad.

nou dan kan placebo toch tegen hoofd pijn werken enzo.
en dan kan het ook zo zijn dat je een ziekte hebt, waarvan je dan de pijn niet meer voeld en dat de ziekte dan vanzelf weggaat.

maar kanker enzo word toch echt ommogenlijk om te genezen met zo'n theorie

ik ken wel wat verhalen dat mensen zijn genezen van kanker door gebeds genezers en andere mafkeesen (sorry als ik iemand beledig)... en overgens heb ik 3 familie leden die gewoon zijn behandeld en ook genezen zijn dus ik vind dat maar toeval dat ook die mensen genezen zijn.
miss dat ze door het placebo effect wel minder pijn hadden

#14

biochemiefreak

    biochemiefreak


  • >1k berichten
  • 2330 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 januari 2005 - 08:39

placebo's werken alleen bij mentale problemen. Pas als er echt een fysieke aandoening aanwezig is dan werkt placebo's echt niet mee.
Maar je kunt het ook vergelijken met geneesmiddelen waarbij een patiënt vertrouwen heeft. Als een patient vertrouwen heeft dan zie je dat een geneesmiddel sneller werkt, maar dit komt inprincipe op neer dat de patiënt zich zelf bij de gedachte aan genezing zich zelf beter voelt.

Zo zie je maar weer dat een mens een ingewikkeld wezen is. Op mentaal vlak kan men nog veel voor elkaar krijgen. :D

MvG Ron

#15

Eureka_CF

    Eureka_CF


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2005 - 14:03

Ik ben van mening dat sommige dingen 'werken' omdat mensen geloven of willen dat het werkt. Als iedereen ervan overtuigd is dat een bepaalde geneeswijze werkt, dan zal het ook werken. Of dat nu wetenschappelijk te verklaren is of niet, dat doet er niet toe.

Ik heb een presentatie van een onderzoek bijgewoond waar het erom ging of een bepaalde drug (ik geloof wied, maar dat weet ik niet zeker meer), nu echt hallucinerend werkt. De 'blanco' groep kreeg slablaadjes in plaats van wied.
De resultaten ware verbluffend: de sla bleek meer effect te hebben dan de wied.

Mijn conclusie: als je ergens van overtuigd bent dat het werkt, dan zal het ook werken, al is het alleen in jouw ogen en is er geen verklaring voor.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures