Springen naar inhoud

[Thermodynamica] Hoe werkt entropie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 november 2005 - 17:21

Welke vormen van energie kunnen er bij entropie afnamen vrij komen uit een vaste stof.
Ik heb gelezen dat warmte er een is.
Maar zijn er onder andere omstandigheden wel eens andere vormen dan warmte waargenomen?
Wie weet hier iets van of weet waar ik hier iets over vinden kan.
Op Wikipedia staat iets daarover geschreven.
Maar ik wil hier graag meer over weten en leeren.
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

wim600008149

    wim600008149


  • >250 berichten
  • 575 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 november 2005 - 19:13

Welke vormen van energie kunnen er bij entropie afnamen vrij komen uit een vaste stof.


Entropie is een maat voor de "wanorde van een systeem". De
thermodynamica stelt dat de entropie van een gesloten systeem steeds
toeneemt. Je kan de entropie (al dan niet terug) doen dalen daar energie
van buitenaf toe te voegen, maar dan heb je natuurlijk geen gesloten
systeem meer.

Deze maat voor wanorde heeft op zich niets te maken met de soorten
energie die in het betreffende systeem voorhanden zijn. Wel kan je stellen
die in een gesloten systeem de wanorde dus steeds toe neemt, waarbij de
aanwezige energie over het algemeen omgezet wordt naar "eenvoudiger"
vormen. Zo kan bijvoorbeeld chemische energie omgezet worden in
warmte-energie.

#3

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 november 2005 - 21:43

Beste wim

Ik vind dit stukje van de wetenschap erg interessant maar het is zo vaag en er is erg weinig te vinden.
Mag ik nog even door vragen?

Heb ik het goed gezien, als je stelt dat wanorde altijd toeneemt dit gebeurt door een energetische toename en dit ook in een gesloten systeem gebeurt?

En moet ik een geslote systeem zien als iets, waar niets in en uit kan aan energie, zo ja, bestaat zo een systeem of is dit denkbeeldig?

Omgekeerd bij onderkoeling bijvoorbeeld, een reactie die kristalliseert neemt de entropie af en er komt warmte vrij.

Word er altijd energie “geabsorbeerd “als de entropie toe neemt, of neemt de entropie toe door dat de energie toeneemt ?
Komt er altijd energie vrij als de entropie af neemt zo als de kristallisatie na onderkoeling?
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#4

wannes

    wannes


  • >250 berichten
  • 368 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 november 2005 - 04:45

Omgekeerd bij onderkoeling bijvoorbeeld, een reactie die kristalliseert neemt de entropie af en er komt warmte vrij.  

als je bijvoorbeeld onderkoeld water neemt, en het bevriest ineens, de entropie van het water neemt ineens af, maar de entropie van de omgeving neemt toe
in theorie zal de entropie altijd toenemen, dit is echter een statistische wet: als je veel deeltjes neemt zal deze wet kloppen, als je één luchtdeeltje in een gesloten ruimte neemt, zal deze wet niet altijd kloppen

#5

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 november 2005 - 10:27

hallo wannes

je zei:
als je bijvoorbeeld onderkoeld water neemt, en het bevriest ineens, de entropie van het water neemt ineens af, maar de entropie van de omgeving neemt toe

de energie wordt uit het water verdreven en aan de omgeving afgegeven.
Dus simpel een uit wisseling van. Wet van behoud gaat op en er kan niets in het niets verdwijnen. Dat lijkt mij logies.
Met het tweede deel van je uitleg zit ik nog even met een probleempje.

in theorie zal de entropie altijd toenemen, dit is echter een statistische wet: als je veel deeltjes neemt zal deze wet kloppen, als je één luchtdeeltje in een gesloten ruimte neemt, zal deze wet niet altijd kloppen

in theorie zal entropie altijd toenemen, gebaseerd op een wet, die niet klopt als je jezelf iets voor stelt dat in de praktijk niet mogelijk is, een werkelijk gesloten systeem.
Dat is ook logies als iets niet kan, kun je stellen dat het niet werkt en gaat die wet niet op.En zal die wet dus niet kloppen.

Is dit niet een paradox? of begrijp ik het verkeert?
De een statistische wet zegt dat de entropie altijd toeneem (heb je een link of iets waar ik die wet kan vinden) als die klopt moet er dus altijd een energetische toename zijn om de toename van entropie te kunnen garanderen.

Als dat klopt: valt de wet van behoud van energie.
Het theoretisch model van één enkel deeltje in een afgeslote ruimte lijkt mij een onmogelijk experiment en is in die opstelling dan niet zinnig om mijzelf een beeld van de werkelijkheid te vormen.
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#6

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 november 2005 - 10:45

In ieder geval is er een gesloten systeem namelijk het universum. In het universum neemt de entropie altijd toe. Verlaging van entropie kost energie, verhoging gebeurt natuurlijk.

Verder heeft dit niet zoveel met moderne natuurkunde te maken, en is het meer klassieke natuurkunde.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#7

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 11:02

Hallo strangequark

Als de afname van entropie op een martiaal energie kost moet dit toch ergens vandaan komen.
Ik weet niet of er in het universum meer energie bij komt of hoe dat dan zou moeten gebeuren. Ik durf daar niet eens over na te denken.

Ik houd het gewoon nog even bij de simpele dingen voor ik probeer dat universum te begrijpen.

Neem nu bijvoorbeeld de afname van entropie in een stuk week ijzer.
Door de magnetisatie van een permanent magneet.
Door de rangschikking van de atomen wordt dit ook een magneet.
Entropie neemt af door dat er orde wordt gecreëerd.
Er ontstaat een magnetisch veld waar vandaan dit komt weet ik niet.
Maar welke vorm van energie treed er nu uit dat ijzer door de afname van die entropie?
Of is dit nu juist dat magnetische veld dat uit het niets lijkt te komen?

Dit moet toch simpel zijn in vergelijking met het begrip dat ik moet vormen, te zien waar de extra energie in het heelal vandaan komt die voor die toename van entropie daar zorg draagt.
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#8

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 12:00

Wat zijn jullie toch altijd verschrikkelijk snel met een onderwerp verplaatsen!
Niet dat ik jullie dit op dit moment kwalijk neem maar ik snap het niet.
Heeft het begrip entropie dat alleen maar betrekking op de klassieke natuurkunde.
Hoe bepalen jullie nu in godsnaam op dit onderwerp in welk vakje die geplaatst dient te worden.
Als ik dat weet kan ik jullie de moeite sparen door het direct zelf te doen en zo daar te plaatsen waar het thuis hoort.
Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet bij moderne natuurkunde thuis hoort?
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#9

Antoon

    Antoon


  • >1k berichten
  • 1750 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 12:06

Zero. Onder de naam van het forum staan altijd wat voorbeeld of gebieden. onder Klassieke natuurkunde staat onderandere "Thermo dynamyca" Waar entropie dus ondervalt. Dus het is klassieke natuurkunde. Wat precies moderne natuurkunde is valt lastig te zeggen
http://www.wetenscha...showtopic=14584
Op het moderne natuurkunde forum gaat het vooral over relativiteit en kwantum, officieel is het dus enkel kwantum.

#10

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 november 2005 - 12:26

De moderator die sneller mod dan zijn schaduw. :roll:

Je kan je afvragen, of het te maken heeft met Quantum of met Relativiteit, zo niet dan zit je bijna altijd goed met klassieke Natuurkunde. Verder heeft het inderdaad van doen met thermodynamica en dit de Boltzman constante in de entropy formule en die is bedacht voor de eeuwwisseling.
Geplaatste afbeelding Van Wikipedia gepakt.

Kb is Boltzmann Constante
P is alle mogelijke microstadia waarin een systeem zich kan bevinden.

Ik kan je aanraden om http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy eens doortelezen, daar staat het best goed uitgelegd vind ik.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#11

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 13:21

ik had al eens gekeeken maar heb jullie advies dit nog eens te doen opgevolgt en loop direct weer tegen een probleem aan.

Ik vond deze regel op Wikipedia
Thermodynamic entropy in the context of chemistry, physics, and thermodynamics, is a measure of the amount of energy in a physical system which cannot be used to do mechanical work.
De vraag of dit juist is komt bij mij over als een paradox.

Ik geef jullie een voorbeeld waar van ik denk dat er werk verricht word door uittredende energie door de afname van entropie.

Ik wil niet de wetenschap een potje lichten laten we dit vooropstellen ik begrijp alleen niet waarom de wetenschap bepalende dingen stelt en vast legt als iets dat niet mogelijke is.

Ik neem een vat ijzer en vul die voor de helft met natriumacetaat in een vloeibare vorm bij zeg even 10 graden.
En plaats hier in een plastieken zak met water.
De helft van het vat is nu gevuld en de andere helft bevat lucht.
Met een zeer kleine handeling die op een monocle plaats vind kristalliseert deze vloeistof volledig uit.
Dit om dat deze onderkoelt is de entropie neemt af en er komt 54 graden warmte vrij in de vorm van warmte door de afnamen van de entropie die deze energie uitdrijft.
Mijn water warmt op in mijn plastiek zak maar ook de lucht in mijn vat warmt op.
Hier mee loopt de druk in mijn vat op door de expansie van water maar ook de lucht.
Ik kan nu op twee manieren de entropie uitgetreden energie aanwenden om arbeid te verrichten.
Simpel door een kraan open te zetten en de druk van de lucht arbeid laten verrichten.
Of de druk water uit mijn plastieken zak te laten drukken wat ook een vorm van arbeid is.

Kan ik nu wel of niet werk verrichten met energie die door de afname van entropie vrij komt.
Of mag ik nu deze wetenschappelijke stelling negeren?
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#12

Phillip

    Phillip


  • >250 berichten
  • 588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 17:50

Ik neem een vat ijzer en vul die voor de helft met natriumacetaat in een vloeibare vorm bij zeg even 10 graden.  
En plaats hier in een plastieken zak met water.  
De helft van het vat is nu gevuld en de andere helft bevat lucht.  
Met een zeer kleine handeling die op een monocle plaats vind kristalliseert deze vloeistof volledig uit.  
Dit om dat deze onderkoelt is de entropie neemt af en er komt 54 graden warmte vrij in de vorm van warmte door de afnamen van de entropie die deze energie uitdrijft.  
Mijn water warmt op in mijn plastiek zak maar ook de lucht in mijn vat warmt op.  
Hier mee loopt de druk in mijn vat op door de expansie van water maar ook de lucht.  
Ik kan nu op twee manieren de entropie uitgetreden energie aanwenden om arbeid te verrichten.  
Simpel door een kraan open te zetten en de druk van de lucht arbeid laten verrichten.  
Of de druk water uit mijn plastieken zak te laten drukken wat ook een vorm van arbeid is.  


paar zaken die ik graag hier zou willen zien:
de lucht dus u spreekt van de helft wordt gevuld met lucht
voor mij is dat niet zomaar 'lucht -luchtig'
De lucht op aarde bestaat voor ongeveer 78 % uit stikstof en 21% uit zuurstof. Daarnaast bevat lucht sporen van edelgassen, een sterk wisselende hoeveelheid waterdamp (0-7%), en koolzuurgas, dat ook in hoeveelheid sterk kan wisselen. In de buitenlucht is de hoeveelheid koolzuurgas ongeveer 0,03 %, binnen een woning kan dit, als er gestookt of gekookt wordt, veel hoger zijn. Bij onvolledige verbranding kan dan bovendien het gevaarlijke koolmonoxide ontstaan

is dat belangrijk of verwaarloosbaar? (let op: chemie is niet mijn sterkste kant, hé). omdat je zegt:

Mijn water warmt op in mijn plastiek zak maar ook de lucht in mijn vat warmt op.  

Wie zoekt, die vindt... waar een wil is, is een weg en op een dag.... we find the final frontier!

#13

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 november 2005 - 09:45

Beste phillip :roll:

Vul maar gas in als je dat een makkelijker begrip vind.
Het gaat er om dat je een druk krijgt die arbeid verrichten kan hoe weinig ook maakt daar bij ook niet uit.

Het gaat mij om de regels in de wetenschappelijke beschrijvingen die dan zeggen dat het onmogelijk is. En ik zie dit wel vaker gebeuren.
Dan denk ik hé hoe kunnen ze dit nu in stellen als zijnde de waarheid, want vervelend genoeg is dat wat een ieder denkt.
Als de wetenschap zegt, het is zo en niet anders, dan is het zo.
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#14

zeropoint

    zeropoint


  • >100 berichten
  • 176 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 november 2005 - 12:16

Heeft niemand meer een commentaar of zo?

Iets van je ziet het niet goed, of interpreteert het verkeert, of, of,of,

Je moet het zus zie of zo zien.

De entropie is een aanvulling op de thermodynamische hoofd wetten.
Om dat deze in al haar schoonheid niet voldeden toch?
Het fundament van de wetenschap word hier op gedragen maar wat weten we er nu eigenlijk van.
En zie hoe de stellingen neer gezet zijn.
Deze mogen zeker niet twee ledig uit gelegd kunnen worden dit is de basis waar we op staan.
let wel dat mijn vat zo lang gezien wordt als gesloten systeem ondank de reactie geen arbeid verricht tot ik die kraan open zet.
Het op dat moment dus ook geen gesloten systeem meer is, zo als de tweede wet bedoelt te zijn.


Bij wetenschappelijke benadering, stellen dat het universum een gesloten systeem is waar de entropie alleen maar toe neemt.

Op welke wetenschappelijke feiten, vaststellingen door middel van waarneming en bevestiging zijn dit soort stellingen gebaseerd?

Of is dit een niet bewezen theorie, die nu moet dienen om het fundament niet in een te laten storten,
En moeten wij dit voor de waarheid accepteren? en onze innovatieve vooruitgang laten belemmeren?
Terwijl we experimenteel aantoonbaar bewijs hebben dat deze wetenschappelijke stellingen niet kloppen of anders dan een ieder die interpreteert anders geïnterpreteerd dienen te worden.

De vraag is dan welke waarheid moet hier aan gehangen worden volgens welke interpretatie.
En hoe lossen we dat op.
De nieuwe generatie leert op school dat dit wat geschreven staat de waarheid is.
Stel dat zij die net als ik dan verkeert interpreteren als dat al zo is.
Wat dan?
Met wiskunde en algebra kun je zelfs dingen bewijzen, die absoluut niet waar zijn. Ook dat is weer een gevolg van interpretatie van gemaakte afspraken.

Is het zinnig om hier over de entropie welles en nietes en discussie te houden om het begrip op dat punt te doorgronden?
twee dingen zijn oneindig, het universum en de menselijke domheid
maar van het universum weet ik het nog niet zeker,
Albert Einstein

#15


  • Gast

Geplaatst op 05 november 2005 - 20:00

Ik reageer even op je verhaal over je vat met natriumacetaat enzo.

Kan ik nu wel of niet werk verrichten met energie die door de afname van entropie vrij komt.  
Of mag ik nu deze wetenschappelijke stelling negeren?


Als er een afname van entropie is kan je er geen arbeid mee verrichten. De arbeid die je verricht met de lucht boven in het vat komt voort uit een toename in entropie van de lucht.

Verder haal je volgens mij twee dingen door elkaar in je voorgaande posts, de entropie van het systeem en de entropie van het universum.

Ik vind zelf dat de twee wetten (S = K ln W) en (delta S = (Q/T)r) alles prima omschrijven.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures