Springen naar inhoud

Bepalen van het soort zuur


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 13:55

We gaan straks in onze nieuwe fabriek grote hoeveelheden citroenzuur en fosforzuur gebruiken. Omdat dit om zulke grote hoeveelheden gaat en er een keer een ervaring is geweest dat er een verkeerd zuur in de tank werd gedumpt willen we een ingangscontrole gaan uitvoeren, zodat we zeker weten welk zuur we in onze tanken gooien. Mogelijkheden voor een uitgebreide en ingewikkelde analyse zijn er niet omdat het laboratorium daar alleen wordt bemand door operators. We hebben iig een FT-NIR aanwezig, is dit misschien een optie? Of bestaat er ergens een hele simpele en vooral ook snelle test voor de bepaling van het type zuur.

Oeps, deze staat verkeerd zie ik nu, kan iemand hem even in het juiste subforum plaatsen?

rwwh: met plezier!

Veranderd door rwwh, 17 maart 2005 - 14:08


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:11

IR spectroscopie is gevoelig voor het type bindingen in de structuur. De bindingen in fosforzuur en citroenzuur zijn zo verschillend dat iedereen dat moet kunnen zien. Monstervoorbereiding is alleen niet zo makkelijk!

#3

chemboy_CF

    chemboy_CF


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:30

Citroenzuur is een vaste stof, fosforzuur een visceuze vloeistof. Genoeg verschil zou ik zo zeggen. Maar waarschijnlijk voegen jullie beide als verdunde oplossing toe?

#4

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:40

Sorry denk dat ik niet helemaal precies ben geweest in de uitleg. We hoeven niet zozeer het verschil aan te tonen tussen fosfor en citroenzuur, we moeten vooral aantonen dat de aangeleverde stof ook daadwerkelijk dat zuur is wat men beweert dat het is.

@RWWH:
Wat versta je onder "niet zo makkelijk"heb je iets voor me op schrift waarin ik een voorbereiding of iets dergelijks kan bekijken?

@Chemboy:
Inderdaad er worden verdunde oplossingen toegevoegd, maar zoals ik hierboven al schrijf gaat niet alleen om het verschil tussen die 2 verbindingen, we willen gewoon zeker zijn dat wat we krijgen ook is wat men beweert dat het is.

#5

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:40

... fosforzuur een visceuze vloeistof....

Soms bedoelt men met fosforzuur P2O5, en dat is net als citroenzuur een wit poeder. Toch?

Waterige oplossingen zijn een ramp voor een IR meting.

#6

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:48

Zouden deze beide zuren uit oplossing komen met calciumionen? Ik doe een ruwe gok: je zou de gevormde calciumzout-neerslagen kunnen affiltreren, drogen, en dan verwerken in een KBr tablet voor meting in de FT-IR. Als je dat van tevoren een keer doet met de twee goede oplossingen, dan weet men hoe het resultaat eruit moet zien. Is het iets anders dan kan men alarm slaan.

#7

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:54

Wanneer het gaat om waterige oplossing van deze zuren zou een simpele neerslagreactie met bijv Ca(OH)2 of CaCO3 uitsluitsel kunnen geven.

Calcium citraat is redelijk oplosbaar, terwijl calcium fosfaat dit nauwelijks is. Andere zouten zijn natuurlijk ook een optie. Belangrijk hierbij is wel dat er een goed protocol voor deze bepaling wordt gemaakt.

#8

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 14:58

Zouden deze beide zuren uit oplossing komen met calciumionen? Ik doe een ruwe gok: je zou de gevormde calciumzout-neerslagen kunnen affiltreren, drogen, en dan verwerken in een KBr tablet voor meting in de FT-IR. Als je dat van tevoren een keer doet met de twee goede oplossingen, dan weet men hoe het resultaat eruit moet zien. Is het iets anders dan kan men alarm slaan.

Leuke optie, KBr-tabletten maken, bestaat dat nog? :)

We hebben een FT-NIR staan, dus geen IR waarmee we KBr-tabletten kunnen meten.
Ik denk dat dit moeillijker wordt dan men hier denkt.

#9

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:06

Wanneer het gaat om waterige oplossing van deze zuren zou een simpele neerslagreactie met bijv Ca(OH)2 of CaCO3 uitsluitsel kunnen geven.

Calcium citraat is redelijk oplosbaar, terwijl calcium fosfaat dit nauwelijks is. Andere zouten zijn natuurlijk ook een optie. Belangrijk hierbij is wel dat er een goed protocol voor deze bepaling wordt gemaakt.

Even navraag gedaan hier...

De gebruikte concentraties worden:
- citroenzuur 50%
- fosforzuur 80%

De citroenzuur wordt aangeleverd in vaten van 1 m3, de fosforzuur wordt aangeleverd via tankauto's. De kans dat deze twee worden verwisseld is dus uit te sluiten. De vraag is dus echt of er te bepalen valt, op een simpele manier, dat fosforzuur ook echt fosforzuur is en niet om het verschil tussen beide aan te tonen.

#10

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:21

De vraag is dus echt of er te bepalen valt, op een simpele manier, dat fosforzuur ook echt fosforzuur is en niet om het verschil tussen beide aan te tonen.

Als je niet weet wat het alternatief zou kunnen zijn, dan is dat heeeeeel moeilijk. Dan moet je namelijk ALLE relevante eigenschappen van fosforzuur gaan nameten.

Het is veel makkelijker om een verschil te maken met een bekende andere stof. Als het alleen zo zou kunnen zijn dat het per ongeluk natronloog is, is een lakmoespapiertje genoeg. En als je bang bent dat ze per ongeluk 20% fosforzuur leveren, dan zou de dichtheid je misschien een indicatie kunnen geven: doe 100ml in een maatcilinder, en weeg die even na. Of de stroperigheid: giet 100ml in een bepaalde trechter, en meet hoelang het duurt om erdoor te lopen.

Huis-tuin-en-keukenchemie en -fysica kunnen behulpzaam zijn. Maar niet tegen een slimme leverancier die weet wat je meet en die je een hak wil zetten....

#11

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:27

Dan moet je namelijk ALLE relevante eigenschappen van fosforzuur gaan nameten.

Dit deed me nog ergens aan denken. In object-georienteerd programmeren moet je vaak nagaan of een bepaald object van een bepaald type is. Een hele goede methode daarvoor is om te kijken of het object kan wat je van het object verwacht.

Je zou ook in je fabriek op reageerbuisschaal kunnen bevestigen dat het proces dat je met de zuren gaat uitvoeren ook werkt, voordat je grote hoeveelheden toevoegt. Als het doet wat het moet doen, interesseert het dan nog iemand of het werkelijk fosforzuur was?

#12

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:30

De vraag is dus echt of er te bepalen valt, op een simpele manier, dat fosforzuur ook echt fosforzuur is en niet om het verschil tussen beide aan te tonen.

Als je niet weet wat het alternatief zou kunnen zijn, dan is dat heeeeeel moeilijk. Dan moet je namelijk ALLE relevante eigenschappen van fosforzuur gaan nameten.

Het is veel makkelijker om een verschil te maken met een bekende andere stof. Als het alleen zo zou kunnen zijn dat het per ongeluk natronloog is, is een lakmoespapiertje genoeg. En als je bang bent dat ze per ongeluk 20% fosforzuur leveren, dan zou de dichtheid je misschien een indicatie kunnen geven: doe 100ml in een maatcilinder, en weeg die even na. Of de stroperigheid: giet 100ml in een bepaalde trechter, en meet hoelang het duurt om erdoor te lopen.

Huis-tuin-en-keukenchemie en -fysica kunnen behulpzaam zijn. Maar niet tegen een slimme leverancier die weet wat je meet en die je een hak wil zetten....

Ik denk niet dat de heren hier in het bedrijf het willen meten omdat de leverancier ze bewust een hak zouden willen zetten. Denk dat het eerder de angst is dat er bij hen een fout wordt gemaakt wat ons dagen van productie kan kosten. Ze zouden wel lekker stom zijn als ze ons bewust een hak zouden zetten, of ze moeten graag een grote klant kwijt willen.

Wat ik net al zei, ben bang dat het lastig wordt dat 80 % fosforzuur ook daadwerkelijk (om en nabij) 80 % fosforzuur is. Op het grote laboratorium op de andere locatie loopt wel veel meer kennis en is meer ruimte en pparatuur beschikbaar om te controleren maar het monster hierheen brengen duurt weer te lang daarvoor. Lastig....

Ik ga nog eens praten hier binnen het bedrijf misschien zijn er ideeen over waar ze precies bang voor zijn.

In ieder geval bedankt voor de moeite :)

#13

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 15:33

Dan moet je namelijk ALLE relevante eigenschappen van fosforzuur gaan nameten.

Dit deed me nog ergens aan denken. In object-georienteerd programmeren moet je vaak nagaan of een bepaald object van een bepaald type is. Een hele goede methode daarvoor is om te kijken of het object kan wat je van het object verwacht.

Je zou ook in je fabriek op reageerbuisschaal kunnen bevestigen dat het proces dat je met de zuren gaat uitvoeren ook werkt, voordat je grote hoeveelheden toevoegt. Als het doet wat het moet doen, interesseert het dan nog iemand of het werkelijk fosforzuur was?

Dat is best wel een goed punt dat je daar hebt. Hier ga ik ook eens over praten.

ps.
Het is wel in de levensmiddelenindustrie, gevaar met ander zuur is natuurlijk ook dat er zijreacties plaatsvinden die misschien niet wenselijk zijn voor onze klanten.

#14

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2005 - 16:49

De vraag is dus echt of er te bepalen valt, op een simpele manier, dat fosforzuur ook echt fosforzuur is en niet om het verschil tussen beide aan te tonen.


Aan de hand van een titratiecurve (met NaOH oid) bepaal je tegelijkertijd de concentratie en aan de hand van de equivalentiepunten kun je de identiteit vaststellen.

#15

Sone

    Sone


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2005 - 16:52

De vraag is dus echt of er te bepalen valt, op een simpele manier, dat fosforzuur ook echt fosforzuur is en niet om het verschil tussen beide aan te tonen.


Aan de hand van een titratiecurve (met NaOH oid) bepaal je tegelijkertijd de concentratie en aan de hand van de equivalentiepunten kun je de identiteit vaststellen.

Dat is misschien wel een optie...
We hebben daar helemaal geen analisten lopen dat zou wel een probleem kunnen geven maar ik ga eens kijken wat ik hiermee kan doen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures