Springen naar inhoud

Grens vloeistof/vaste stof


  • Log in om te kunnen reageren

#1

dekeijzer

    dekeijzer


  • >25 berichten
  • 96 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 20:20

Ik vraag me af waar de grens tussen vaste stof en vloeistof ligt.

De stoffen waarover ik twijfel:

Gel (waarschijnlijk vloeibaar)
Kneedgum (waarschijnlijk vast)

Ik denk dit gewoon, maar als ik erover nadenk kom ik erachter dat gel en kneedgum qua eigenschappen niet veel verschillen.

Wanneer is nou iets vloeibaar of vast? Zijn er bepaalde eisen aan?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

physicsaddict

    physicsaddict


  • >100 berichten
  • 111 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 20:34

Goeie vraag. Ik weet zelf het antwoord niet heel zeker, maar ik denk het volgende:
- een vloeistof heeft geen constante vorm en veranderd van vorm onder haar eigen gewicht.
- een vaste stof heeft echter wel een constante vorm en veranderd niet van vorm onder zijn eigen gewicht.

#3

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 21:05

Tja het is idd een lastige vraag.
Als ik in de Van Dale kijk:

Een vloeistof: 'stof in die aggregatietoestand , waarin ze een eigen volume heeft, maar geen vaste vorm'

(aggregatietoestand: onder meer van de temperatuur afhangende consistentietoestand van een stof [te weten vast, vloeibaar of gasvormig])

Een vaste stof...... dat zal moeten worden afgeleid van het woord 'vast'.

Vast:
1 goed bevestigd, niet beweeglijk of verplaatsbaar <=> los
2 niet van plaats, richting enz. veranderend <=> onvast
3 onwankelbaar
4 zeker
5 onveranderlijk <=> ambulant
6 duurzaam, van kracht blijvend
7 samenhangend, niet slap of week
8 stevig, goed houden


Maar of we daar nou zo veel wijzer van worden..... :)

Grtz Bas

#4

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6850 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 maart 2005 - 21:21

De grens is niet zo duidelijk. Daar was je zelf ook al achter. Er zijn legio wetenschappers die zeggen dat glas een heel stroperige vloeistof is..... Wat mij betreft is de naam die je aan een fase geeft uit het drietal gas/vloeistof/vast alleen maar een richtlijn. Belangrijk is alleen het herkennen van faseovergangen!

Een gel kun je het beste niet als een enkele fase beschrijven: dat is een mengsel van twee fasen: een vaste en een vloeibare of een vaste en een gasfase, waarbij de vaste fase de andere "opsluit".

#5

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 21:29

Er is een soort van grijs gebied vindt ik. Het mooiste voorbeeld vind ik altijd glas wat een vloeistof is.

Rwwh heeft het ook al gezegd zie ik nu :)

Veranderd door Napoleon1981, 22 maart 2005 - 22:56


#6

dekeijzer

    dekeijzer


  • >25 berichten
  • 96 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 21:46

Er is dus verder geen richtlijn? Ik zat zelf nog na te denken en het bedacht dat kneedgum uiteindelijk geen vloeistof is maar een vaste stof, o.a. doordat je er absoluut niks in kan oplossen. En in gel lukt dat nog wel! (jaja... ik heb de komende maand zoute haren Geplaatste afbeelding) En dat glas eigenlijk een vloeistof is verbaast me helemaal maar dat kan wel aan m`n (nog wel) geringe scheikunde kennis liggen.

#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6850 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:02

Er is dus verder geen richtlijn? Ik zat zelf nog na te denken en het bedacht dat kneedgum uiteindelijk geen vloeistof is maar een vaste stof, o.a. doordat je er absoluut niks in kan oplossen. En in gel lukt dat nog wel! (jaja... ik heb de komende maand zoute haren  Geplaatste afbeelding) En dat glas eigenlijk een vloeistof is verbaast me helemaal maar dat kan wel aan m`n (nog wel) geringe scheikunde kennis liggen.

Dat onderscheid tussen vast en vloeibaar dat in een vloeistof iets kan oplossen is niet juist. In vast palladium lost waterstofgas uitstekend op..... En zoals ik eerder al ongeveer zei: haargel is een "mengsel" van twee fasen: een vaste en een vloeibare. In de vloeibare fase zul je best zout kunnen oplossen.

En waarom is glas een vloeistof? Nou, als je het tot 1200C verwarmt gaat het stromen, en daarvoor is geen faseovergang nodig! Een faseovergang kan in een calorimeter worden herkend. Als het spul bij 1200C een vloeistof is, en er is bij afkoeling tussen 1200C en 20C geen faseovergang, dan is het bij 20C dus ook een vloeistof. Wel een vloeistof met een redelijk hoge viscositeit, maar toch echt een vloeistof.

Zelfs deze redenering is niet waterdicht hoor! Via een "superkritische vloeistof" kun je zonder fasenovergangen van een vloeistof naar een gas of andersom.... Daarvoor is alleen wel naast de temperatuursverandering ook een drukverandering nodig. Misschien zijn er nog anderen die hier suggesties hebben voor betere definities.

Ik persoonlijk denk echt dat het niet zo belangrijk is, als je het maar kunt beredeneren. Wat mij betreft noem je glas een vaste stof, als je als kriterium hebt dat de atomen zich niet snel reorganiseren maar lange tijd bij elkaar in de buurt blijven is dat goed.

Denk ook aan vloeibare kristallen. Daar zijn fasen bij die zich in een richting meer als vloeistof, en in een andere richting meer als vaste stof gedragen.....

Veranderd door rwwh, 22 maart 2005 - 22:05


#8

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:04

En dat glas eigenlijk een vloeistof is verbaast me helemaal maar dat kan wel aan m`n (nog wel) geringe scheikunde kennis liggen.


Het zal je verbazen; Verticaal geplaatste ramen blijken na een aantal jaren onderaan dikker te zijn geworden. Het glas stroomt dus héél erg langzaam naar beneden......zo langzaam dat het pas na een aantal jaar valt waar te nemen. in hoeverre je in dit geval dus van een vloeistof kunt spreken.....tja...

Grtz Bas

#9

dekeijzer

    dekeijzer


  • >25 berichten
  • 96 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:17

Kijk! Dat is tenminste iets dat ik kan testen ;). Dit huis staat zo`n 17 jaar, dus laten we dit weekend maar aan het meten gaan :)

#10

Mentaltheosulfaat

    Mentaltheosulfaat


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:21

dat ligt geloof ik ook wel een beetje aan het soort glas. Maar ik denk dat je toch wel een meetbaar verschil zult hebben tussen boven en onder. Overigens is dit ook een groot probleem bij glasenloodramen, restaureren is daardoor moeilijker

#11

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:23

Een faseovergang kan in een calorimeter worden herkend

En hoe wordt dit dan herkend?
Vast water (ijs) wordt vloeibaar boven de 0 graden, dat is dus een fase overgang. Maar het vloeibaar worden van glas bij verhitten wordt niet als faseovergang gezien...... (lastig uit te leggen maar hopelijk snap je wat ik bedoel.... :) )

Grtz Bas

#12

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6850 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:30

Een faseovergang kan in een calorimeter worden herkend

En hoe wordt dit dan herkend?

Een faseovergang moet altijd een verschil in energie overbruggen.

Neem je ijs van -1C, en stop je dat in een calorimeter, en voeg je dan continue 1 Watt toe, dan zie je eerst de temperatuur toenemen tot 0C, daarna blijft de temperatuur 0C terwijl je het ijs ziet smelten, en daarna neemt de temperatuur pas verder toe. Er "verdwijnt" dus warmte in een fase-overgang; dit is niet te verklaren uit de warmtecapaciteit van het materiaal.

Voor glas geldt dit dus niet. Er zit geen "sprong" ergens. Bij toevoeren van energie neemt de temperatuur volgens een mooie continufunctie toe. De grafiek van energie tegen temperatuur is vlak, zonder hobbel of kuil.

#13

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6850 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:32

Dit huis staat zo`n 17 jaar, dus laten we dit weekend maar aan het meten gaan :)

Bij 17 jaar moet je wel heel precies meten. Ik denk dat het wel wat langer duurt voordat het een duidelijk effect is. Mijn ouders' huis is al 100 jaar oud, en daarin zitten nog ruiten die veel ouder zijn dan zeventien jaar, zonder dat de bovenkant inmiddels open ventilatie is geworden.... maar ik geef toe dat ik het zelf nog nooit heb geprobeerd te meten.

Veranderd door rwwh, 22 maart 2005 - 22:33


#14

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:38

Een faseovergang moet altijd een verschil in energie overbruggen.


Aha! Geplaatste afbeelding

Rest er dus nog één ding voor deKeijzer. Neem je kneedgum, een calorimeter en meten maar ;)

zonder dat de bovenkant inmiddels open ventilatie is geworden....


Het is niet te hopen dat het zo ver gaat komen. Het uitzakken van het glas in combinatie met de werking van de houten kozijnen zal denk ik niet zo snel zorgen voor ventilatie. (althans dat hoop ik :))

Bas

#15

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2005 - 22:51

Er is dus verder geen richtlijn? Ik zat zelf nog na te denken en het bedacht dat kneedgum uiteindelijk geen vloeistof is maar een vaste stof, o.a. doordat je er absoluut niks in kan oplossen. En in gel lukt dat nog wel! (jaja... ik heb de komende maand zoute haren Geplaatste afbeelding) En dat glas eigenlijk een vloeistof is verbaast me helemaal maar dat kan wel aan m`n (nog wel) geringe scheikunde kennis liggen.

Dat onderscheid tussen vast en vloeibaar dat in een vloeistof iets kan oplossen is niet juist. In vast palladium lost waterstofgas uitstekend op..... En zoals ik eerder al ongeveer zei: haargel is een "mengsel" van twee fasen: een vaste en een vloeibare. In de vloeibare fase zul je best zout kunnen oplossen.

En waarom is glas een vloeistof? Nou, als je het tot 1200C verwarmt gaat het stromen, en daarvoor is geen faseovergang nodig! Een faseovergang kan in een calorimeter worden herkend. Als het spul bij 1200C een vloeistof is, en er is bij afkoeling tussen 1200C en 20C geen faseovergang, dan is het bij 20C dus ook een vloeistof. Wel een vloeistof met een redelijk hoge viscositeit, maar toch echt een vloeistof.

Zelfs deze redenering is niet waterdicht hoor! Via een "superkritische vloeistof" kun je zonder fasenovergangen van een vloeistof naar een gas of andersom.... Daarvoor is alleen wel naast de temperatuursverandering ook een drukverandering nodig. Misschien zijn er nog anderen die hier suggesties hebben voor betere definities.

Ik persoonlijk denk echt dat het niet zo belangrijk is, als je het maar kunt beredeneren. Wat mij betreft noem je glas een vaste stof, als je als kriterium hebt dat de atomen zich niet snel reorganiseren maar lange tijd bij elkaar in de buurt blijven is dat goed.

Denk ook aan vloeibare kristallen. Daar zijn fasen bij die zich in een richting meer als vloeistof, en in een andere richting meer als vaste stof gedragen.....

Lees hier maar eens,

link

Volgens de theorie dus wel. Verder word het in het glasmuseum ergens in limburg ook een vloeistof genoemd, toen viel het onder mijn aandacht. Maarja de waarheid............................................

Veranderd door Napoleon1981, 22 maart 2005 - 22:55






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures