Springen naar inhoud

Prijs/kwaliteit tussen natuur en welzijn


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 03 november 2005 - 21:02

Normaalgesproken sta je er niet zo bij stil (ten minste ik niet) maar dieren leiden hun dagelijks leven door zichzelf danwel de groep van eten te voorzien, zich voort te planten en een veilige slaapplaats te zoeken/regelen.
Mensen daarentegen zijn heel anders met hun dagbesteding bezig. Het belangrijkste is dat we een goede opleiding krijgen en daarna aan het werk gaan. Ons hele dagelijkse leven richt zich op dat werk of die opleiding. En dat werk behelst meestal ook geen primaire levensbehoefte. Bedenk bijvoorbeeld iemand die werkt in de een of andere fabriek, een autoverkoper, een onderzoeker, een manager, een beurshandelaar, noem maar op. Als je het heel zwart-wit bekijkt zijn alleen boeren en vissers en in mindere mate bouwvakkers bezig met primaire behoeften te vervullen. Toch weten wij via een ingewikkeld maatschappelijk systeem (ga het niet uitleggen want iedereen kent t) ons allemaal van eten te voorzien.
Wij hebben het zo geregeld dat je meestal maar 60 van de 168 uur per week bezig hoeft te zijn met onze primaire behoeften (ff heel simpel gerekend 40 voor werken, 5 voor noodzakelijk reizen, 5 voor eten bereiden, 5 voor inkopen, 5 voor schoonmaken). Daarnaast leven we door die onwikkeling ook veel langer dan eerst.

Hiervoor levert de natuur wel veel in. Denk aan het gigantische landgebruik, uitstoot van schadelijke stoffen, noem maar op. De vraag is nu of wij dat kunnen rechtvaardigen. Dus: Hoe is de prijs/kwaliteit verhouding tussen wat de natuur betaald voor ons welzijn?

(ik wil niet de greenpeaceman uithangen, maar het was even een overpeinzing)
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Heidewachtel

    Heidewachtel


  • >100 berichten
  • 110 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 07:01

Hier heeft de natuur een groot probleem. Het ingewikkelde maatschappelijke systeem is ons verzinsel, dat wij opleggen aan de natuur. De natuur is dus in feite onze slaaf, net als veel dieren. De natuur betaalt de prijs (uitbuiting) en levert ook de kwaliteit (ons welzijn). De natuur betaalt dus dubbel.
Het maatschappelijke systeem is collectief, maar zolang de vraag omtrent rechtvaardiging geen (collectief) geld kost, is die vraag voor het individu.
Ik zelf heb geen hoge pet op van ‘het systeem’ of ‘de mens’ en mijn antwoord zou dus zijn: nee, dat kunnen wij niet rechtvaardigen. Wij hebben namelijk in mijn ogen niet het recht om de natuur te misbruiken zoals wij dat doen. Dat we als mens kennis en mogelijkheden hebben om de natuur en dieren uit te buiten wil nog niet zeggen dat we dat ook moeten doen. Maar de mens is nu eenmaal opportunistisch.
Inmiddels is de natuur in zulke mate uitgebuit dat zij ziek is. Zij kan daardoor geen goede kwaliteit meer leveren. Daarvan ondervinden wij nu dagelijks de gevolgen (verontreinigde lucht, verontreinigde vissen, verontreinigd water enz.). Dat is dan de ‘prijs’ die wij betalen voor de slavernij. Maar de slaaf wordt daar niets wijzer van.
Omdat ook onze eigen gezondheid wordt aangetast door de ziekte van de natuur worden wij nu gedwongen om onze slavin beter te behandelen. Maar hoe dan ook, zij zal altijd dubbel betalen.

#3

Sylvester

    Sylvester


  • >100 berichten
  • 151 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 11:03

Wij hebben het zo geregeld dat je meestal maar 60 van de 168 uur per week bezig hoeft te zijn met onze primaire behoeften (ff heel simpel gerekend 40 voor werken, 5 voor noodzakelijk reizen, 5 voor eten bereiden, 5 voor inkopen, 5 voor schoonmaken). Daarnaast leven we door die onwikkeling ook veel langer dan eerst.


Wat dacht je van slapen? Dat lijkt me ook een primaire behoefte. Zonder slaap wordt je helemaal gek. Haal er dus maar 56 uur vanaf.

Schoonmaken lijkt me niet echt een primaire behoefte. Als je dit niet doet wordt het na een poos wel een zooitje, maar dan kunnen er nog wel meer items toegevoegd worden zoals kinderen opvoeden.
Het genie woont slechts één verdieping hoger dan de waanzin (Schopenhauer).

#4

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 04 november 2005 - 11:23

Wat dacht je van slapen? Dat lijkt me ook een primaire behoefte. Zonder slaap wordt je helemaal gek. Haal er dus maar 56 uur vanaf.

Schoonmaken lijkt me niet echt een primaire behoefte. Als je dit niet doet wordt het na een poos wel een zooitje, maar dan kunnen er nog wel meer items toegevoegd worden zoals kinderen opvoeden.


Schoonmaken doen dieren ook, zij het in eenvoudige zin. Over het opvoeden en slapen heb je een punt. Maar dan nog hebben wij veel vrije tijd t.o.v. dieren.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#5

Heidewachtel

    Heidewachtel


  • >100 berichten
  • 110 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 14:15

Maar dan nog hebben wij veel vrije tijd t.o.v. dieren.

Is dat zo?
Dieren zijn volgens mij niet de hele dag bezig met hun primaire behoeften. Een gemiddelde katachtige ligt menig uur te zoesen in de zon. Pas wanneer het echt nodig is gaat die op jacht en teert vervolgens weer een tijd op de prooi. Wij daarentegen werken nogal wat uren in de week om aan onze centen te komen, om daarna nog eens boodschappen te doen enz. Dan nog slapen, niet iedereen heeft dan veel vrije tijd over.

#6

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 04 november 2005 - 14:24

Een kat is gedomesticeerd (als ik dat zo goed schrijf). Ik vergelijk het meer met bijvoorbeeld een vogel, vis, wolf, enz. die in de vrije natuur leven en dus niet gevoed worden door de mens.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#7

Heidewachtel

    Heidewachtel


  • >100 berichten
  • 110 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 november 2005 - 16:08

Ik ging ook uit van een katachtige in de natuur. Die liggen echt het grootste deel van de tijd voor pampus. Zo nu en dan hebben ze het ff heel erg druk met een zeer inspannende jacht, maar voor de rest doet het niet veel. Hetzelfde geldt denk ik voor een heleboel meer dieren in de natuur. Het verschil is dan dat zij hun vrije tijd niet besteden aan 'nadenken' waar vanalles uit voort komt, zoals ons maatschappelijke systeem voortkomt uit nadenken. Zij doen gewoon niks wanneer het niet strict noodzakelijk is om iets te doen.

#8

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 04 november 2005 - 20:09

Ja, inderdaad. Interessant, want je zou daaruit kunnen concluderen dat zij efficienter leven dan de mens. Zij spannen zich dus vergelijkbaar in, hebben alles wat hun hartje begeert en dat zonder het evenwicht te verstoren.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#9

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 november 2005 - 09:17

Vergeten jullie hierbij niet dat katachtigen doorgaans 's nachts actief zijn? En dus in vergelijking waarschijnlijk toch minder slapen dan wij?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#10

Heidewachtel

    Heidewachtel


  • >100 berichten
  • 110 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 november 2005 - 10:34

Het klopt dat de kat 's nachts actief is, maar hij slaapt niet minder dan wij. Een kat slaapt gemiddeld 14,5 uur per etmaal. De mens ongeveer 8. In geval van de kat zou je dus kunnen zeggen dat die (aangezien hij die 14,5 uur slaap nodig heeft) ongeveer op evenveel vrije tijd uitkomt als de mens. Maar in geval van bv de koe gaat dit niet op. Een koe slaapt gemiddeld 4 uur per etmaal. En ook die zie ik zich niet de rest van dat etmaal uit de naad werken. Een paard slaapt zo'n 3 uur per dag. Voert de rest van de tijd ook niet veel uit. Btje grazen, maar dat was het wel. Al met al denk ik dus dat de mens relatief weinig vrije tijd heeft en de natuur behoorlijk wat. Ik beschouw dan wel werken in de maatschappij als geen vrije tijd, aangezien dat in ons systeem noodzakelijk is om de primaire levensbehoeften te waarborgen. Zoals Ger zegt wordt er dus efficienter geleefd in de natuur. Maar tja, die vrije natuur dieren kunnen natuurlijk ondanks al die vrije tijd geen reisje maken naar marbelja met een zelf gebouwd vliegtuig, of naar de tv staren, de geneugten van ons bestaan...

#11

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 november 2005 - 12:49

Het klopt dat de kat 's nachts actief is, maar hij slaapt niet minder dan wij. Een kat slaapt gemiddeld 14,5 uur per etmaal. De mens ongeveer 8. In geval van de kat zou je dus kunnen zeggen dat die (aangezien hij die 14,5 uur slaap nodig heeft) ongeveer op evenveel vrije tijd uitkomt als de mens. Maar in geval van bv de koe gaat dit niet op. Een koe slaapt gemiddeld 4 uur per etmaal. En ook die zie ik zich niet de rest van dat etmaal uit de naad werken. Een paard slaapt zo'n 3 uur per dag. Voert de rest van de tijd ook niet veel uit. Btje grazen, maar dat was het wel. Al met al denk ik dus dat de mens relatief weinig vrije tijd heeft en de natuur behoorlijk wat. Ik beschouw dan wel werken in de maatschappij als geen vrije tijd, aangezien dat in ons systeem noodzakelijk is om de primaire levensbehoeften te waarborgen. Zoals Ger zegt wordt er dus efficienter geleefd in de natuur. Maar tja, die vrije natuur dieren kunnen natuurlijk ondanks al die vrije tijd geen reisje maken naar marbelja met een zelf gebouwd vliegtuig, of naar de tv staren, de geneugten van ons bestaan...

Hmm, ja sorry, je hebt gelijk, katten slapen langer, had eerst wat moeten googelen:
http://www.natuurinf...nl/i003485.html (leuk overzicht van slaaptijden)

Maar ik ben nog steeds niet zeker of je op basis hiervan zomaar kunt stellen dat in de natuur efficienter wordt geleefd. Immers, katten hebben hun slaap gewoon nodig om energie te bewaren voor het jagen (dat veel meer energie kost dan onze manier van voedselverkrijging), en herkauwers hebben een groot deel van de dag nodig om te grazen (langdurig proces om de benodigde hoeveelheden voedsel binnen te krijgen) en te herkauwen. Dat is voorzien in primaire levensbehoeften en valt dus niet onder "vrije tijd". Je kunt gewoonweg schijnbare inactiviteit bij dieren niet gelijkstellen met "vrije tijd".

We kunnen hier wel eindeloos gaan twisten over wat efficient leven is en hoeveel uren we precies nodig hebben voor het voorzien in onze primaire levensbehoeften, en wat die primaire levenbehoeften dan wel of niet precies zijn.

Een feit is (en dat staat ook in de gymnasium geschiedenisboeken van mijn kinderen) dat mensen meer vrije tijd ter beschikking hadden toen een complexere samenlevingsvorm ontstond dan die van kleine groepen van jagers en verzamelaars. Omdat men op een gegeven moment aan landbouw en veeteelt ging doen, kwam er tijd beschikbaar om ook andere beroepen te vervullen zoals de timmerman, de smid enz. enz. Men hoefde immers niet meer de hele dag te besteden aan de jacht en het verzamelen van bessen en andere planten om in de dagelijkse voeding te voorzien. Voor landbouw en veeteelt was een bepaalde vorm van waterhuishouding nodig, wat uiteindelijk tot gevolg had dat mensen zich gingen organiseren om dat soort essentiële zaken te regelen (waaronder ook verdediging tegen vijanden en dergelijke). Hierdoor ontstonden bestuursfuncties. De trend van het onstaan van steeds meer beroepen heeft zich alleen maar voortgezet en tot gevolg gehad dat men op individuele basis steeds meer tijd beschikbaar had omdat men niet alle functies meer hoefde te vervullen.

In onze huidige tijd wordt logischerwijs weinig tijd aan voedselvoorziening besteed. We richten op voornamelijk op andere zaken, het voorzien in voedsel is ondergeschikt geworden aan de andere doelstellingen binnen ons leven.

De vraag van deze topic gaat erover of de manier waarop we met de natuur omgaan om zo efficient mogelijk te voorzien in de primaire behoefte voedsel gerechtvaardigd is. Onze manier van doen gaat ten koste van de natuur. In hoeverre is de prijs die we betalen (het naar de knoppen gaan van de natuur) belangrijk t.o.v. het voordeel dat we uit onze manier van voedselvoorziening, gerechtvaardigd? Zijn er andere factoren die ons welzijn bepalen, en waarbij een gezonde natuur een belangrijke rol speelt?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 november 2005 - 13:51

Veertje schreef:

We kunnen hier wel eindeloos gaan twisten over wat efficient leven is en hoeveel uren we precies nodig hebben voor het voorzien in onze primaire levensbehoeften, en wat die primaire levenbehoeften dan wel of niet precies zijn.


Ik denk dat de hamvraag zit in het door mij onderstreepte gedeelte.....
Is het werken om een computer te kunnen kopen en een breedbandaansluiting te kunnen huren om vervolgens op internet te gaan surfen eigenlijk wel een primaire levensbehoefte??
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Heidewachtel

    Heidewachtel


  • >100 berichten
  • 110 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 november 2005 - 15:17

@veertje
Het hangt missch ook af van hoe je efficient definieert. Want dat ligt in mijn optiek (mede) ten grondslag aan het vernaggelen van de natuur. Zouden wij werkelijk efficient leven, wat ik zie als geen verspilling van voedsel, water en geen onnodige belasting van de natuur door een overdaad aan afval dan zou het met de natuur een stuk beter gesteld zijn. En ook met ons welzijn. En dat is precies zoals dieren leven. Vrije tijd, of niet, zij 'gebruiken' van de natuur slechts datgene dat zij nodig hebben voor hun primaire levensbehoeften. En ze steken geen poot meer uit dan nodig is voor hun primaire levensbehoeften. Natuurlijk zouden leeuwen net als wij meer tijd overhouden wanneer zij bv zeebra's gaan fokken voor voedsel. En idd is die overgang naar een complexere samenleving wat onze manier van leven heeft voortgebracht. En dat kun je omschrijven als efficientie. Maar dat onze manier van doen ten koste gaat van de natuur komt denk ik ook door inefficientie, zei het op een heel ander niveau: het systeem is inefficient. Het werkt verspillend en vervuilend en dat belast de natuur wat uiteindelijk ons welzijn aantast. Of dat gerechtvaardigd is is een lastige morele vraag waar iedereen een ander antwoord op zal geven. Het mijne heb ik al gegeven.

Die andere factoren waar je naar vraagt vind ik trouwens wel interessant. Ik denk dat ons welzijn een stuk verbetert kan worden, niet door een toename in materie, vrije tijd, geld, maar juist door een gezondere natuur. En door minder hectiek en minder chaos. Daar zou een efficienter systeem aan kunnen bijdragen.

#14

Sylvester

    Sylvester


  • >100 berichten
  • 151 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 november 2005 - 16:08

Wat dacht je van slapen? Dat lijkt me ook een primaire behoefte. Zonder slaap wordt je helemaal gek. Haal er dus maar 56 uur vanaf.

Schoonmaken lijkt me niet echt een primaire behoefte. Als je dit niet doet wordt het na een poos wel een zooitje, maar dan kunnen er nog wel meer items toegevoegd worden zoals kinderen opvoeden.


Schoonmaken doen dieren ook, zij het in eenvoudige zin. Over het opvoeden en slapen heb je een punt. Maar dan nog hebben wij veel vrije tijd t.o.v. dieren.


Ik bedoelde met schoonmaken het huis schoonmaken en niet persoonlijke verzorging. Als jij persoonlijke verzorging bedoelde, heb je gelijk.
Het genie woont slechts één verdieping hoger dan de waanzin (Schopenhauer).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures