Springen naar inhoud

water van -26 graden


  • Log in om te kunnen reageren

#1

yofresh

    yofresh


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2005 - 22:03

Hallo,

Onlangs heb ik een bak gezien met water van -26 graden, uiteraard niet bevroren.
De truuk zou zijn om voedseladditieven aan water toe te voegen, maar ik kan deze niet bedenken. Ook was het water continu in beweging.
Natuurlijk is alcohol of zout een mogelijkheid, maar het water was smaakloos en geurloos (ik heb even geproefd, was wel serieus koud !!!). En ook krijg je de temperatuur dan niet zo diep.

Heeft iemand een idee hoe je water op -26 graden krijgt en houdt, zodanig dat het niet giftig is?

Gr.
Hendrik

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 november 2005 - 22:10

Ik neem aan dat het geen onderkoeld water is: dat bevriest als je ervan proeft....

Vriespuntsdaling is evenredig met de concentratie aan opgeloste deeltjes. Voor -26 graden moet het een heel geconcentreerde oplossing van het een of ander zijn, en dat soort oplossingen zijn waarschijnlijk niet smaakloos.

Aan de andere kant is je smaak redelijk verdoofd bij dit soort temperaturen.
Lijkt me.

#3

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 21 november 2005 - 22:26

Als ik me niet vergis, is ureum een stof die flinke vriespuntsverlaging kan geven. En ook redelijk smaakloos (ja echt).

Maar -26 graden is wel erg laag voor water... misschien een klein beetje bedrog en was er wat met de thermometer geknoeid? Immers, wie proeft het verschil tussen -10 en -26? 8-[
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#4

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2005 - 22:34

Volgens dit stukje kun je puur water tot wel -40 °C afkoelen voordat het bevriest. De kunst is nucleatie voorkomen. Ik moet dan wel toegeven dat dat niet strookt met het steken van je vinger in het water.

Misschien kun je met een oplossing van een reuk en geurloos polymeer (agar of gelatine) wel gemakkelijker een eind komen. De vriespuntsdaling is toch ook gerelateerd aan het molgewicht van de verbinding in oplossing?

#5

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 00:48

water in beweging bevriest niet snel, kijk maar naar eenden die kunnen met een stevige vorst toch nog redelijk grote wakken in stand houden. Het water is uiteraard dan nog niet -26. Een combinatie van beweging en een additief zou je wel een heel eind moeten brengen.

Smaak is trouwens niet echt een goede methode om iets te ontdekken. Er zijn allerlei verbingen bekend die elkaar uitdoven etc. Verder is er ook een groot aantal verbingen die totaal geen smaak hebben.

#6

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 09:32

Ik denk dat Quico's idee klopt... met (geur- en kleurloze) polymeren (en/of gels) schijn je vriespunten VER omlaag te kunnen krijgen.....

Voor het oplossen van zout in water geldt voor vriespuntsverlaging de volgende formule:

ΔTf = Tf0 - Tf= i Kf m

Met: Tf = Vriespunt oplosmiddel (te berekenen)
Tf0 = Vriespunt puur oplosmiddel
i = constante, 1 als het zout geen electrolyt is, anders i=mol ionen na oplossen/mol zout voor oplossen
Kf = Vriespuntsverlagings-constante (-1.86°C/m voor water)
m = concentratie zout in het water (mol/l)

Zo kan je zelf bepalen hoe laag je kan komen met de temp! 8-[

Yofresh, gebeurde er niets toen er iets (vinger, lepel) in het water werd gestoken?

#7

yofresh

    yofresh


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 12:24

Ik denk dat Quico's idee klopt... met (geur- en kleurloze) polymeren (en/of gels) schijn je vriespunten VER omlaag te kunnen krijgen.....

Voor het oplossen van zout in water geldt voor vriespuntsverlaging de volgende formule:

ΔTf = Tf0 - Tf= i Kf m

Met: Tf = Vriespunt oplosmiddel (te berekenen)
Tf0 = Vriespunt puur oplosmiddel
i = constante, 1 als het zout geen electrolyt is, anders i=mol ionen na oplossen/mol zout voor oplossen
Kf = Vriespuntsverlagings-constante (-1.86°C/m voor water)
m = concentratie zout in het water (mol/l)

Zo kan je zelf bepalen hoe laag je kan komen met de temp! [;)]

Yofresh, gebeurde er niets toen er iets (vinger, lepel) in het water werd gestoken?

Even een paar reacties:

@Beryllium: de thermometer klopte, die had ik namelijk zelf meegenomen en ik vraag mij af of ureum een additief is die al in de voedselverwerkende industrie wordt gebruikt.

@The Herminator: toen ik mijn hand in het water deed, ervaarde ik dit niet anders dan dat ik mijn hand in een bak met erg koud water deed. Het water veranderde er niet van en ik had ook niet in één keer een blok ijs van een kuub aan mijn vingers hangen. Het water druppelde gewoon van mijn hand en ik rook of proefde niets.

@The Herminator: zijn die polymeren (veilig) eetbaar?

Heb zelf het idee dat het niet zit in de hoek van het equillibriumeffect en de kans of nucleatie, maar meer in de hoek van (voedselveilige) additieven.

Nog suggesties?

Gr.
Hendrik

#8

JeroenCV

    JeroenCV


  • >1k berichten
  • 1153 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 12:25

Immers, wie proeft het verschil tussen -10 en -26?


sinds waneer kan men temperatuur proeven?

#9

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 13:00

Hendrik,

ik neem aan van wel, anders had iemand je ongetwijfeld tegengehouden bij het 'proeven' 8-[

Als er niets zichtbaars gebeurde toen je je vinger in het water stak is er inderdaad waarschijnlijk geen sprake van 'nucleatie-onderdrukking'....

Waar gebeurde dit? Werd er nog iets bij verteld?

Jeroen: de idee is dat je sommige stoffen bij -10C misschien nog net wel kan 'proeven', terwijl je pappillen bij -26 dermate verdoofd zijn (= niet voldoende diffusie van de te proeven moleculen naar/van de smaakreceptoren) dat er dan niets te 'proeven' valt..... ik vind dat helemaal niet gek klinken 8-[

#10

JeroenCV

    JeroenCV


  • >1k berichten
  • 1153 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 13:33

Jeroen: de idee is dat je sommige stoffen bij -10C misschien nog net wel kan 'proeven', terwijl je pappillen bij -26 dermate verdoofd zijn (= niet voldoende diffusie van de te proeven moleculen naar/van de smaakreceptoren) dat er dan niets te 'proeven' valt..... ik vind dat helemaal niet gek klinken 8-[

daar ben ik het mee eens, maar dat is niet proeven dat het bv.-7,6 graden is

#11

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2005 - 15:08

Klopt, maar dat was niet wat Beryllium zei... hij bedoelde juist dat je een temperatuurverschil NIET kan 'proeven'! 8-[

#12

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 23 november 2005 - 08:10

Jaja, okee, ongelukkige woordkeuze 8-[

Ik bedoelde eigenlijk duidelijk te maken dat -10 al dermate koud is dat je waarschijnlijk niet 'proeft' danwel 'voelt' danwel 'merkt' dat het géén -26 is...

Dus 8-[
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#13

JeroenCV

    JeroenCV


  • >1k berichten
  • 1153 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 08:11

ok, dan heb ik verkeerd gelezen. 8-[

#14

jb31dec

    jb31dec


  • >100 berichten
  • 238 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2005 - 21:09

voor elke mol moleculen die opgelost zijn in een kilogram water, wordt het vriespunt ongeveer 2 graden verlaagd.
-26 graden wil dan zeggen, ehhh tja... 8-[

was het wel water?

verder kan ik niet verder komen dan wat al gezegd is: een gel, van polymeren wellicht en dan een grote concentratie. Die kan volgens mij vrij smaakloos zijn en als de concentratie hoog genoeg is, kan het zijn dat het water tussen de langere moleculen in niet bevriest... Geplaatste afbeelding

#15

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 09:52

Dit is de beste referentie die ik over dit onderwerp heb kunnen vinden: http://polymer.bu.ed...ticles/ms98.pdf

jb31dec's punt is m.i. zeer valide: door polaire interacties tussen water- en polymeer-moleculen kan nucleatie ook voorkomen worden (een amorf polymeer is geen goed nucleatie-oppervlak!)......





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures