Springen naar inhoud

absorptie coefficient


  • Log in om te kunnen reageren

#1

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:15

Hallo,
Ik werk op een lab waar diergeneesmiddelen geanalyseerd worden.
Nu hebben we de laatste tijd met sommige analyses een probleem. Als voorbeeld zal ik de analijse op tylosine noemen. (Dit zijn wel bestaande analyses die altijd perfect gewerkt hebben)
Je maakt een driepuntige ijklijn met een externe standaard. Dit gaat perfect. Je meet hierin een grondstof, dit gaat ook perfect. Dan ga je een eindprodukt meten , waarin ook nog andere stoffen zitten, en dan vind je een andere waarde die, in dit geval lager is als je verwacht op grond van wat erin is gedaan. De ph waardes van de stock (dit is de eerste oplossing van de poeders) van de standaard en de grondstof was ongeveer 6,8 . De stock van het eindproduct had een ph van 2,9 .
Als proefje heb ik nu de stockoplossing van de standaard aangezuurd tot ph = 2,9
en deze doorverdund en nu vind ik ook een lagere waarde.??????
Kan het zo zijn dat een bepaalde stof een andere absorptie coefficient heeft in een ander ph gebied. Hoe kan het zijn dat dit nog nooit problemen heeft opgeleverd en nu ineens wel??
Bij de analyse van trimethoprim vonden we in een hoog ph gebied een veel hogere waarde???
Wie zou hierin duidelijkheid kunnen verschaffen???
Wat kan er eventueel aan de hand zijn.??
Iemand die de OPLOSSING aan draagt mag rekenen op een beloning. €50,00

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:24

Je vertelt niet wat voor een analyses dit zijn. Is het een spectrofotometrische analyse? Een HPLC?

Natuurlijk is de matrix belangrijk bij analyses. Heel veel omstandigheden kunnen exacte resultaten beïnvloeden. In moeilijke gevallen is de standaardadditiemethode heel geschikt als alternatief voor een externe standaard.

#3

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:31

Kan het zo zijn dat een bepaalde stof een andere absorptie coefficient heeft in een ander ph gebied.

Jazeker is dat mogelijk. Dat ligt er namelijk aan of de geprotoneerde of de gedeprotoneerde vorm juist absorbeert.
Je zal je ijklijn dan ook altijd moeten maken onder exact dezelfde condities als je monster; dus bij pH 2.9 in dit geval!

Hoe kan het zijn dat dit nog nooit problemen heeft opgeleverd en nu ineens wel??

Eh, dat is een goede vraag. Ik weet natuurlijk niet wat je nu anders hebt gedaan dan anders.

Iemand die de OPLOSSING aan draagt mag rekenen op een beloning. €50,00

Maak de €50,- euro maar over naar een goed doel trouwens 8-[ of steun Chemieforum.nl 8-[
Nee serieus, onze hulp is free-of-charge, gelukkig!


[edit]
Woopsie, je had hem dubbel gepost zie ik. Ik heb de antwoorden samengevoegd.

Veranderd door Beryllium, 23 november 2005 - 20:36

You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#4

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:33

Hallo Harriel,

Je begint met de mededeling dat de bepalingen altijd gewerkt hebben en nu niet meer. ergo er is iets verandert in de analyse of in de te meten monsters.

Je geeft aan dat de pH van standaard en de grondstof 6,8 zijn en die van het eindproduct 2,9. Vraag: was dit bij de goede partijen in het verleden ook?
Bij een aanzuring van de standaard tot pH 2,9 vindt je ook lagere uitslagen dan bij metingen van de standaard 6,8

Het vraagstuk van de absorptiecoeffient die bij een andere pH verandert is denk ik wel duidelijk als je aan een indicator denkt.

Mijn idee is dat er in de grondstoffen bij de bereiding een verandering heeft plaatsgevonden in de hoeveelheden of de kwaliteit van een van de andere grondstoffen.

Ik zou beginnen met de bereiding over te doen met alle grondstoffen uit een nieuwe batch (ander lot- of batchnummer) en het voorschrift grondig na te kijken op mogelijke veranderingen in de afgelopen tijd.

Gerard

#5

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:49

Zoals berry al zegt, de absorbtie coefficient is inderdaad pH afhankelijk. Ik zou voorstellen om een spectrometer te nemen. Neem eens een volledig spectrum op van je analiet in verschillende pH waarden. Kijk nu of er verschil zit in tussen beide spectra. 8-[

BTW, ik heb verschillende mensen de mist in zien gaan door absorptie spectra te nemen bij een andere pH waarde, dan bijvoorbeeld de mobile fase in HPLC (maxima kunnen echt 40 a 50 nm opzij springen).

Veranderd door Napoleon1981, 23 november 2005 - 20:52


#6

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 23:24

ja het is een hplc analyse met een uv detector.
Ik ben nog niet bekend met het feit wat jullie melden dat de absorptiecoefficient ph afhankelijk is!!!!
Is dit altijd?? In wat voor mate?? Zijn er meerdere faktoren van invloed op de absorptie coefficient???
Ik begrijp dat het voor de analyse het mooiste is als alle samples dezelfde ph hebben , maar dat is volgens mij niet altijd mogelijk. Bijvoorbeeld bij de geneesmiddelen worden er een een run grondstoffen en verschillende eindprodukten door elkaar gemeten!!

Het begrip matix is mij ook niet duidelijk, wat houd dit in??


rwwh schrijft:
In moeilijke gevallen is de standaardadditiemethode heel geschikt als alternatief voor een externe standaard.
Wat bedoel je kun je dit toelichten

Gerard schrijft:
Het vraagstuk van de absorptiecoeffient die bij een andere pH verandert is denk ik wel duidelijk als je aan een indicator denkt.

Kun je dit toch toelichten want het is me niet duidelijk.

Groetjes en al vast bedankt voor jullie reacties

#7

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 23:44

Ok,

Een absorbie coefficient beschrijft hoe een stof absorbeerd bij een bepaalde golflengte. Als je een uv spectrum opneemt krijg je een bepaalde golf. Men gaat meestal in het optimum (hoogste punt) van die golf zitten qua golflengte voor detectie op een HPLC systeem.

pH is van grote invloed op de absorptie van een molecuul. Zoals berrylium zegt kun je groepen als zuren en basen protoneren en deprotoneren door de pH te veranderen. Vaak zijn dit soort groepen mede bepalend voor de golflengte waarbij je component optimaal absorbeerd. Als je hier dus wat aan veranderd in de vorm van een proton wegnemen of toevoegen, dan kan de golflengte waarbij de component maximale absorptie vertoond veranderen. Als ik naar je chemlevel kijk dan moet dit je bekend in de oren klinken.

Geplaatste afbeelding

Vergeet de stippellijn in dit plaatje, maar dit plaatje geeft het spectrum weer van een stof die zeer gevoelig is voor pH wanneer men spreekt over absorptie spectra.

Dus wat moet je doen:
Loop naar een UV-VIS spectrometer. Los je analiet eens op in pH 2,9 buffer en neem het spectrum op.
Los je analiet eens op in buffer 6.8 neem het spectrum op, overlay ze en kijk naar de verschillen. Verschillen ze dan heb je waarschijnlijk de verklaring gevonden.

Een matrix is alles dat zich in het sample bevind.

Wanneer een matrix de analyse beinvloed dan gebruikt men geen externe calibratie omdat je dan de matrix invloeden dus niet meeneemt. Alternatief is dan de concentratie analiet met bekende hoeveelheden te verhogen en dan de concentratie van het analiet terug te bereken na het opstellen van een calibratie curve. Dit noemt men standaard additie.

Wat gerard schreef moet je bekend zijn. Als je een titratie uitvoerd dan heb je wel eens gebruik gemaakt van een stof die bij een bepaalde pH waarde omslaat van kleur, dit komt door de verandering van absorptie karakterestiek. Deze karakterestiek is in dit geval pH afhankelijk anders zou je hem niet gebruiken als pH indicator Geplaatste afbeelding

#8

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 23 november 2005 - 23:47

Gerard schrijft:
Het vraagstuk van de absorptiecoeffient die bij een andere pH verandert is denk ik wel duidelijk als je aan een indicator denkt.


Misschien een beetje kort door de bocht.
Ik bedoelde kijk naar een visuele indicator (phenolphtaleine) bij een zuur base titratie, daar maak je gebruik van de verandering bij verschillende pH's

Geplaatste afbeelding Te laat

Veranderd door Gerard, 23 november 2005 - 23:48


#9

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 november 2005 - 08:01

rwwh schrijft:
In moeilijke gevallen is de standaardadditiemethode heel geschikt als alternatief voor een externe standaard.
Wat bedoel je kun je dit toelichten

Dit werkt als volgt. Je meet eerst je monster. Daarna meet je je monster waaraan verschillende bekende hoeveelheden van de stof die je wilt meten zijn toegevoegd. Bij de bereiding van deze gewijzigde monsters verander je zo weinig mogelijk aan de matrix. Uit de horizontale asafsnede van de ijklijn kun je dan aflezen hoeveel van de stof er in het ongewijzigde monster zat.

Voorbeeld:

monster + 0mg => signaal 50
monster + 10mg => signaal 75
monster + 20mg => signaal 100

In het monster zit dus 20mg. Een lineaire kleinste kwadratenlijn kan je ook de standaarddeviatie geven.

Natuurlijk moet je het aantal metingen redelijk kiezen, en ook de hoeveelheid stof die je toevoegt.

#10

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 november 2005 - 19:46

Oke,

Mijn chem level heb ik inmiddels aangepast naar een waarde die beter bij mij past. Goed gezien Napoleon. Ik had maar wat ingevuld om verder te kunnen maar ben toch mooi tegen de lamp gelopen!!!
Ik heb de hbo landbouw gedaan , in '82 , Dus vrij weinig scheikunde achtergrond.

Eerst een antwoord naar rwwh over de standaardaditiemethode.

Ik had er nog nooit van gehoord maar ik begrijp wat je bedoeld, fantastisch toch!!
Deze zal inderdaad werken , maar om deze veelvuldig toe te passen bij vele aantallen analyses lijkt me niet echt praktisch.
Of is deze wel toepasbaar voor vele aantallen analyses??
Als je zonder een grafiek werkt kun je natuurlijk ook de hvh van de stof bereken door. Verhoging van de standaard met 10mg geeft 25 signaal. De stof zonder standaard aditie geeft 50 signaal. Dus hierin zat 20 mg?? Of niet??



Dan mijn reactie voor Napoleon:

Mij gaat t er niet om om te weten bij welke golflengte de stof, bij verschillende ph's, zijn maximale absorptie heeft.Maar wat kan de oorzaak zijn dat eenzelfde hoeveelheid stof bij een vaste golflengte een verschillend area geeft.!!

De stof die jij beschrijft heeft bij golflengte van 450 nm bij een ph van 8 een veel grotere absorptie coefficient dan als dezelfde stof in een milieu zit van ph 3.
De ph's van 2,9 en 6,8 die ik beschreef waren de ph's van de stockoplossingen, de doorverdunningen heb ik niet gemeten. Maar daar gaat het dus eigenlijk wel om als ik het goed begrijp??? Dus die moet ik gaan meten?? Ik verwacht hierin niet zo'n grote verschillen , de doorverdunningsfaktor is namelijk 100, deze oplossing wordt dan in de HPLC gemeten..

De matrix heeft in het verleden nooit een invloed gehad op deze analyse

Hoe loop ik naar een UV-VIS spectrometer als ik niet weet wat dat is?? Is dit een ""gewone"" UV detector waarmee je een spectrum op kunt nemen??Zo ja, dan weet ik waarnaar toe ik moet lopen..

Mensen heel erg bedankt voor jullie reacties. Ik sta er echt versteld van. BEDANKT

#11

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 24 november 2005 - 20:24

De matrix heeft in het verleden nooit een invloed gehad op deze analyse



Dit klopt omdat in het verleden de matrix altijd gelijk is gebleven maar nu dus blijkbaar is verandert.
Dit is de reden dat ik heb aangegeven dat je naar je uitgangsstoffen en hoeveelheden moet gaan kijken, er is iets verandert in je analyse wat resulteert in verkeerde resultaten.

het meten van spectrum op een UV-VIS spectrofotometer kan dit bevestigen als je een goed en een fout monster kunt vergelijken maar het zal je niet de oplossing geven voor het probleem.

#12

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 november 2005 - 20:59

Als je zonder een grafiek werkt kun je natuurlijk ook de hvh van de stof bereken door. Verhoging van de standaard met 10mg geeft 25 signaal. De stof zonder standaard aditie geeft 50 signaal. Dus hierin zat 20 mg?? Of niet??

Dat kan, maar geeft je geen indruk van een standaarddeviatie. Als je het een paar keer met meerdere punten hebt gedaan, en je weet daardoor dat de methode nauwkeurig genoeg is, kun je met een enkele toevoeging volstaan.

#13

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2005 - 21:14

Dan mijn reactie voor Napoleon:

Mij gaat t er niet om om te weten bij welke golflengte de stof, bij verschillende ph's, zijn maximale absorptie heeft.Maar wat kan de oorzaak zijn dat eenzelfde hoeveelheid stof bij een vaste golflengte een verschillend area geeft.!!

Juist en dat kun je dus uit een grafiek halen. Hoe hoger de lijn hoe hoger de absorbtie coefficient hoe hoger het piekoppervlak.

Bij mijn reactie over een UV-VIS spectrometer ging ik uit van je chemlevel wat op dat moment dus nog 7 was 8-[ . Ja dit is een gewone UV detector waarmee je een spectrum kunt opnemen :) .

#14

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 00:39

Hallo,
Op dit moment draait de hplc op een analyse van een batch eindprodukt met hierin tylosine die nu fout gaat dus een te lage waarde geeft.
Tevens is er een herhaalde analyse van een batch die in het verleden wel goed was dus die toen een goede waarde gaf.
Ik weet echter bijna zeker dat deze analyse van deze oude batch nu te laag uitkomt..!!
Wordt vervolgt

#15

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 19:56

Hallo,

De analyse met een batch die in het verleden goed is gegaan ging vandaag inderdaad ook fout. We vonden een waarde die 15 % te laag was. Dus het eindprodukt is niet de oorzaak!!

Nieuw eluens gemaakt dezelfde proef en weer hetzelfde resultaat! 15 % te laag.

Toen heb ik nog een proefje uitgevoerd met nieuw glaswerk, maar daar vonden we hetzelfde dus 15 % te laag .

Helemaal ten einde raad, helemaal wanhopig , ik kon gewoon niks anders bedenken als dezelfde proef op een ander systeem.

Dus systeem ombouwen in laten lopen en dezelfde proef nog eens. Hierbij
loste ik dus tylosine op in water deze doorverdunnen en prikken. Daarna heb ik aan de stock citric acid toegevoegd, weer doorverdund en geprikt. Bij deze proef vond ik op het eerste systeem 15 % minder, wat nog nooit geweest is!!!
Op het andere systeem , geloof het of niet vond ik dezelfde waarde, wat ook moet natuurlijk.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dus de fout zit in het systeem: pomp, injector, detektor of de leidingen..

Wie doet een gooi op wat er kan schorten aan het systeem, Laat die scheikundige koppen maar eens werken.

Volgende week komen we er wel achter en zal ik het hier melden....





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures