Springen naar inhoud

oplossen van zouten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_jongetje_*

  • Gast

Geplaatst op 27 november 2005 - 17:54

twee vraagjes

Waarom kan je meer NaCl oplossen in water als het verhit is?

Weet iemand een goede site voor info over zouten?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 18:01

Wat gebeurt er met de dichtheid van een vloeistof als je die verhoogt?

Dit lijkt me trouwens meer een vraagje voor het huiswerk en toetsenforum, nadat je de theorie van je scheikunde boek hebt doorgelezen 8-[

Veranderd door FsWd, 27 november 2005 - 18:01


#3

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 19:14

Wat gebeurt er met de dichtheid van een vloeistof als je die verhoogt?

Heeft dit er mee te maken? Ik ben geďnteresseerd.

De reden die ik zie is een stuk ingewikkelder, en die werdt op de middelbare school niet onderwezen!

#4

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 19:19

Nou ik ga ervan uit dat de dichtheid kleiner wordt en dat er dan meer plaats is voor de ionen maar dat heb ik dan vast verkeerd opgestoken ergens 8-[. Nu ik erover nadenk kan het ook zijn dat er meer energie aanwezig is in de vorm van warmte om de ionbindingen te kunnen verbreken.

Veranderd door FsWd, 27 november 2005 - 19:20


#5

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 19:26

Inderdaad, dat van die dichtheid is onzin. Die ionen die maken wel plek voor zichzelf door de watermoleculen opzij te duwen....

Wat er speelt is de wanorde (dat noemen ze ook wel "entropie"). De wanorde van een oplossing is groter dan van de vaste stof en zuiver water. Alle moleculen (water en ionen) liggen in de oplossing immers kris-kras door elkaar.

Nu is er een vreemd fenomeen in de natuur en dat is dat toename van wanorde een ongunstig energie-effect kan opheffen. En verder: dat opheffen wordt zelfs makkelijker als de temperatuur toeneemt.

Bij kamertemperatuur kan de toenemende wanorde voor de oplossing een bepaalde hoeveelheid oplossen, maar als je nog meer probeert op te lossen wint de energie. Bij grotere temperatuur wordt de wanorde belangrijker, en lost er meer op.

Veranderd door rwwh, 27 november 2005 - 19:26


#6

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 19:36

Heeft dit dus uiteindelijk te maken met de ΔG = ΔH - TΔS? 8-[

#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 19:51

Heeft dit dus uiteindelijk te maken met de ΔG = ΔH - TΔS? 8-[

Alles in het universum is een gevolg van deze vergelijking. Inderdaad.

#8

Dkakebeeke

    Dkakebeeke


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2005 - 20:02

Yep!

Een langlopende discussie gaat over de kwalitatieve formulatie van die thermodynamische hoofdwet (jaja, de oplettende postlezer ziet ondertussen dat taal&chemie mijn specifieke iteresse hebben)...

De formulatie dat de wanorde/chaos toeneemt vinden een aantal wetenschappers iets te negatief en soms zelfs onjuist. Het impliceert in zekere zin dat het heelal, en ook wij, uiteindelijk vervallen tot chaos en wat warmte.

De andere interpretatie maakt gebruik van het begrip vrijheidsgraden en stelt dat de natuur altijd streeft naar een maximaal aantal vrijheidsgraden voor de afzonderlijke componenten. Dat klinkt toch allemaal veel vredelievender?

In die zin zou je ook kunnen begrijpen waarom er bij hogere temperaturen meer kan oplossen: Bij een bepaalde dichtheid wordt het na oplossen van veel Ionen een beetje druk daar en vindt de natuur het wat onacceptabel worden qua verlies aan vrijheidsgraden. Pas als je iedereen wat meer ruimte geeft door de temperatuur op te voeren is alles weer ok.
Waarom lost er dan uberhaupt iets op? Geen idee, zoveel heb ik er niet over gelezen. Maar je zou je kunnen voorstellen dat als je bijvoorbeeld een grote bak met alleen maar grote knikkers hebt, je hun vrijheidsgraden positief kunt beinvloeden door er wat kleine knikkers in te gooien. Die maken de afstand tussen de grote knikkers dan wat groter. Dit lukt het best als je een dichtste pakking van grote knikkers krijgt, met de kleinere knikkers in de gaatjes.

Hoe dan ook, wat ik wel las is dat er inderdaad wat te zeggen valt voor deze interpretatie boven de 'wanorde'-interpretatie. Het is namelijk experimenteel aangetoond dat als je een bak met grote en kleine 'knikkers' hebt, de natuurlijke neiging inderdaad is om een zeer regelmatige structuur te vormen ( ik kan me de anorganische naam van de kristalstructuur even niet meer herinneren).
Punt is, dat je die spontane zelforganisatie niet kunt verklaren door de term 'wanorde' maar wel met de term '(maximale toename van)vrijheidsgraden'

Ik heb mezelf eerlijk gezegd alleen maar meer verward, dus dat belooft wat voor jullie ... maar ik bedoelde het goed! 8-[

Veranderd door Dkakebeeke, 27 november 2005 - 20:03


#9

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 20:09

Het is namelijk experimenteel aangetoond dat als je een bak met grote en kleine 'knikkers' hebt, de natuurlijke neiging inderdaad is om een zeer regelmatige structuur te vormen ( ik kan me de anorganische naam van de kristalstructuur even niet meer herinneren).
Punt is, dat je die spontane zelforganisatie niet kunt verklaren door de term 'wanorde' maar wel met de term '(maximale toename van)vrijheidsgraden'

Hm, dat dit beter is zie ik niet. Volgens mij is het equivalent.

Dat van die knikkers komt omdat de energieterm nu ineens macroscopisch is, en de entropieterm is nog steeds even groot. Entropie kan macroscopische energie nooit van zijn leven opheffen. Probeer hetzelfde met rode en blauwe knikkers, en er wordt geen ordelijke structuur gevonden omdat er geen energieterm is, en de entropie zijn gang kan gaan.

#10

Dkakebeeke

    Dkakebeeke


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2005 - 20:17

Er werd aangevoerd dat bij zelforganisatie de wanorde/chaos afneemt,.. wat niet spontaan mag gebeuren. Onder de vrijheidsgraden-interpretatie kon het echter wel, aangezien de vrijheidsgraden wel spontaan mogen toenemen.

Ik begrijp dat mijn verhaaltje wat onduidelijkheid schept, maar ik heb het artikel (en dus de details) ook niet meer bij de hand. De 'knikkers' waren onderdeel van een computersimulatie (ik neem maar aan dat ze deze zo hebben gedaan, dat de macroscopische effecten het doel van de simulatie niet volstrekt overbodig maken).

Het idee was iniedergeval dat een willekeurige ordening van grote en kleine knikkers (als model van atomen) volgens wanorde niet spontaan ordelijker wordt (een specifieke structuur krijgt) maar volgens de vrijheidsgraden wel

Veranderd door Dkakebeeke, 27 november 2005 - 20:18


#11

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 november 2005 - 20:39

Als je het zo formuleert ben ik het er wel mee eens, hoor! "entropie" S is evenredig met de logarithme uit het aantal "ononderscheidbare" mogelijkheden. Dat kun je misschien beter vrijheidsgraden dan chaos noemen.

#12

*_gast_jongetje_*

  • Gast

Geplaatst op 28 november 2005 - 18:26

Ok....... ik snap het niet.

#13

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 november 2005 - 18:45

Het is ook niet zo makkelijk! Mijn antwoord van "Gisteren om 19:26 uur" is in de meest eenvoudige woorden uitgedrukt, al die latere antwoorden zijn een beetje voor gevorderden. Kun je daar al iets mee? Geef even precies je twijfel weer, zodat we die kunnen ophelderen.

#14

*_gast_jongetje_*

  • Gast

Geplaatst op 29 november 2005 - 15:36

Ik snap niet echt wat de wanorde nou is.

#15

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 november 2005 - 18:46

De temperatuurverhoging zorgt voor de grotere wanorde. Zie de warmtetoevoer maar als alcohol op een feest 8-[

Veranderd door FsWd, 29 november 2005 - 18:46






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures