Springen naar inhoud

[scheikunde] AAS


  • Log in om te kunnen reageren

#1

y500

    y500


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 maart 2006 - 13:49

Hoi allen,
Afgelopen week heb ik op school een project gehad over staal en AAS..
Helaas is de AAS-proef mislukt (bleek achteraf) en zijn we een aantal dingen vergeten te doen waardoor ik op het moment vast loop in mijn werk;

Het was de bedoeling dat de chroom in een monster gingen bepalen - helaas hadden we te weinig tijd op practicum 1 om te meten. Op het volgende practicum kwamen we er achter dat mijn partner haar laatste standaard niet goed gemaakt had - waardoor we het volgende practicum (we waren al weer op de helfd van onze tijd) niet af konden maken.. (hier zit een heel verhaal aan vast - maar dat zal ik jullie besparen..)

Nu moesten op dat 2e practicum de invloed van de meettijd op de Extinctie bepalen en de invloed van het aantal metingen op het gemiddelde... Nu we geen waarden hebben kunnen we die niet in de practijk brengen, doch is deze informatie van groot belang voor de volgende practicum groep.

De vragen op een rijdje:
  • De invloed van de meettijd op de Extinctie bepalen en hoe je die moet bepalen..?
  • De invloed van het aantal metingen op het gemiddeld..?
  • Wat is een fout in het gemiddelde..?
  • Hoe berekend men de fout van 1 enkele meting?
  • Hoe bereken je hoeveel metingen je moet verrichten om boven een bepaalde fout in het gemiddelde te blijven?
Als iemand mij wilt helpen, HEEL graag!

Alvast bedankt!

Veranderd door y500, 02 maart 2006 - 13:56


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 maart 2006 - 21:45

Helpen willen we graag. Geef zelf jouw antwoorden, en we zullen ze nakijken!

#3

y500

    y500


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 14:45

Ik doe een gokje;
De invloed van de meettijd denk ik dat is;
- Of je meet exacter
- Of de Extinctie wordt te hoog...
De invloed van het aantal metingen op het gemiddelde;
- Een exactere uitkomst
Wat is een fout in het gemiddelde
- Een uitschieter?
Hoe berekend men de fout van 1 enkele meting?
- Dixon toets??
Hoe bereken je hoeveel metingen je moet verrichten om boven een bepaalde fout in het gemiddelde te blijven?
- Dit is een zeer goede vraag aan mij...

Zit er een redelijk antwoord in?

#4

saturnus ans

    saturnus ans


  • >100 berichten
  • 162 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 19:45

De vragen op een rij?d?je:


De invloed van de meettijd op de Extinctie bepalen en hoe je die moet bepalen..?
Of je meet exacter
Of de Extinctie wordt te hoog...

In de goede richting; een AAS heeft tijd nodig om een stabiel signaal te genereren (je moet je monster eerst inspoelen en in vlam zal zich een evenwichtssituatie instellen) dus als je langer meet heb je een betrouwbaarder resultaat…

De invloed van het aantal metingen op het gemiddeld..?
Een exactere uitkomst

Zoiets, des te meer metingen je doet, des te betrouwbaarder deze meting, zie ook je volgende vraag… Tip: Standaardafwijking

Wat is een fout in het gemiddelde..?
Een uitschieter?

Tip: Gemiddelde (statistiek)

Hoe berekend men de fout van 1 enkele meting?
- Dixon toets??

Kijk eerst even naar de vorige vragen, kan je een fout met 1 meting bereken?

Hoe bereken je hoeveel metingen je moet verrichten om boven een bepaalde fout in het gemiddelde te blijven?
Dit is een zeer goede vraag aan mij...

Kijk maar naar de tips, lees ze goed door en probeer de statistiek erachter te begrijpen...

Groentjes Ansje

#5

y500

    y500


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 08:58

Dank U Ans!
Ik zal nu een kijk nemen op de wikipedia sites die U mij gegeven hebt!

Hoe berekend men de fout van 1 enkele meting?
- Dixon toets??

Ik snapte het echt niet en vond deze vraag het vaagst - maar zoals U het suggereert denk ik inderdaad niet dat het kan.. - Logisch - maar waarom vragen ze het dan?

In ieder geval;
Hartelijk dank!

#6

y500

    y500


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2006 - 11:49

Antwoord op mijn eigen vraag:
(Hoe berekend men de fout van 1 enkele meting?)

Ja dat kan - een 'minimale' systematische fout wel:
Als je pipeteert staat daar een betrouwbaarheid op - dit staat op alle apparaten waarmee gewerkt wordt - voorzover ik weet..

Als je die allemaal weet, kun je "makkelijk" de minimale fout berekenen. (Nu nog even kijken hoe...)

Heb ik gelijk?


Maar dan blijft er een vraag over:

Hoe bereken je hoeveel metingen je moet verrichten om boven een bepaalde fout in het gemiddelde te blijven?
Dit is een zeer goede vraag aan mij...



Kijk maar naar de tips, lees ze goed door en probeer de statistiek erachter te begrijpen...


Ik snap het gedeeltelijk - helaas.. Maar ik heb het morgen nodig; dan moet ik er een presentatie over houden :'( En die vraag is het grootste probleem; er is zelfs geen leraar op school die me dat kan uitleggen :'(

Alstublieft - help me verder in de juiste richting.

Veranderd door y500, 08 maart 2006 - 12:48


#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 maart 2006 - 21:59

Als je de willekeurige fout ("random error") in een variabele wilt vaststellen, kun je die berekenen uit de fouten in de samenstellende variabelen door de zogenaamde "foutendoorwerkingsformule" (3x woordwaarde). Een artikel hierover in het engels is:

http://mathworld.wol...ropagation.html

Dit is helemaal niet makkelijk, en het toepassen van deze formule gaat ervan uit dat er geen systematische fouten optreden.

#8

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 08 maart 2006 - 22:04

Bij een enkele meting kun je alleen een theoretische fout berekenen, over de echte fout in de meting kun je geen uitspraak doen omdat er een grove fout aanwezig kan zijn waarvan de grootte niet te bepalen is.

edit verkeerde term gebruikt rwwh bedankt

Veranderd door Gerard, 08 maart 2006 - 22:29


#9

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 maart 2006 - 22:18

De grootte-orde van de toevallige fout (dank voor de juiste Nederlandse term!) is juist het enige dat met de foutendoorwerkingsformule kan worden bepaald. Niet te bepalen zijn blunders ("outliers") en systematische fouten.

Meer metingen doen geeft meer kans om de blunders te ontdekken, maar systematische fouten kunnen alleen worden gevonden door een heel systematische analyse van de methode, en soms door calibratie met bekende monsters. Ook wordt wel een monster naar veel verschillende labs gestuurd die op heel verschillende manieren en met verschillende apparatuur meten om de systematische fouten te minimaliseren.

#10

y500

    y500


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 21:47

Hoi alweer ^^
Ik denk dat ik het grotendeels snap. Eigenlijk vrij logisch - een beetje wikipedia en die formules op de site van rwwh maken me wat los - Bedankt! (Ik had trouwens ongeveer deze formule gevonden in een boek over de statestieken op school ^^)

Maar ik dacht dat juist de (maximale) systematische fouten wel te berekenen waren, rwwh? Bijv op een pipet van 40ml staat dat hij een afwijking mag hebben van 0.0035ml.. Dit is toch een systematische fout? (Of is dit 'gewoon' een abolute fout)

Er kan volgens mij gerekend worden met:
∑Absolute fouten(die 0.0035ml)
∑Relatieve fouten(0.0035ml/40ml)
∑Procentuele fouten (0.0035ml/40ml*100%)

Bij het doorrekenen:
∑Maximale absolute onnauwkeurigheid (AF+AF+AF) (bij + en -)
∑Maximale procentuele onnauwkeurigheid (RF+RF+RF) (bij * en /)

Helaas kan hier allemaal niet mee gewerkt worden dus (bij + en -)
∑Meest waarschijnlijke absolute onnauwkeurigheid (bij * en /)
∑Meest waarschijnlijke relatieve onnauwkeurigheid:
[wortel van de bij elkaar opgetelden (AF/RF in het kwadraat)]

Ziet er wel uit hea?
Dan ga ik nu even verder met het opzoeken van bereken je hoeveel metingen je moet verrichten enz... Ik weet het nog niet en ga kijken in een boekje van school over de statestiek..

#11

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 maart 2006 - 22:31

Die waarde op de pipet is de combinatie van de toevallige fout bij normaal ervaren gebruik en de maximaal toelaatbare systematische afwijking, als je de temperatuur goed in acht neemt, en geen rare oplossingen met vreemde rheologie gebruikt. Maar ja, op een bepaalde dag pipetteer je daarmee 25 keer 0.2M salpeterzuur. En dat is geen water. En dus is er een systematische afwijking. En die ken je niet, behalve als je dat er eerst uitcalibreert.

Procentuele fouten en relatieve fouten verschillen alleen een factor 100. Absolute en relatieve fouten kunnen ook in elkaar worden omgerekend. Dat is een heel andere indeling dan "toevallige fouten, systematische fouten, en blunders".





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures