Springen naar inhoud

[Wetenschap] Buitenaards leven zonder water?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 10 maart 2006 - 08:20

Mogelijk water op maan van Saturnus

Uitgegeven: 9 maart 2006 20:31
Laatst gewijzigd: 9 maart 2006 21:26
WASHINGTON - De Amerikaanse ruimtesonde Cassini heeft aanwijzingen gevonden voor de aanwezigheid van water op de maan Enceladus van de planeet Saturnus. Dat heeft de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA donderdag meegedeeld. Het gaat waarschijnlijk om waterreservoirs die ook water spuiten, zoals geisers dat op aarde doen.

"Het zeldzame verschijnsel van vloeibaar water zo dicht aan de oppervlakte roept veel vragen op over deze mysterieuze maan", aldus NASA. Als de sterke vermoedens juist blijken, is het aantal plekken in het zonnestelsel waar er mogelijke voorwaarden zijn voor het bestaan van levende organismen verder uitgebreid, meent de organisatie.

Enceladus werd in 1798 ontdekt door astronoom William Herschel, een geboren Duitser. De kleine maan, een van de helderste objecten in ons zonnestelsel, heeft een diameter van ongeveer 500 kilometer.

Doordat het zoveel zonlicht reflecteert is de temperatuur er "maar" minus 200 graden Celsius. Onder het bevroren oppervlak vermoeden wetenschapper al langer een vloeibare massa.


Bron

Ik kwam deze passage tegen... is het niet erg arrogant van de mens om te beweren dat er alleen leven kan zijn onder dezelfde omstandigheden als de aarde? Zou het niet denkbaar zijn dat er soorten leven is zonder water waar wij gewoon niks van weten? Met het idee van, "It's life, but not as we know it"?
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 09:01

Allereerst zul je moeten definieren wat leven is. Dat is al heel moeilijk. Is een zichzelf replicerende moleculaire structuur een vorm van leven?

Ik denk wel dat er een aantal voorwaarden voor leven zijn:
1) Aanwezigheid van een medium dat transport van voedingsstoffen en afvalstoffen mogelijk maakt.
2) Mogelijkheid om grote en complexe moleculaire structuren op te bouwen met een zeer grote diversiteit.
3) Mogelijkheid om chemische reacties te laten verlopen en te sturen op een selectieve wijze.

Voor (1) is een oplosmiddel nodig, dat in staat is om veel verschillende soorten stoffen op te lossen, zowel zouten als allerlei covalente verbindingen. Water is zo'n stof, maar er zijn er meer, hoewel naar mijn idee water wel de beste stof is.

Voor (2) heb je een element nodig, waarmee hele grote structuren van grote diversiteit kunnen worden gebouwd. Dit kan met koolstof, maar misschien ook wel met boor of silicium. Probleem met Si en B is wel dat echt grote structuren niet bijzonder divers zijn. De boranen en silanen zijn bij lange na niet zo stabiel als de alkanen. Afgeleide structuren van enige omvang zijn al helemaal een curiositeit voor Si en B.

Voor (3) moet je niet al te hoge temperaturen hebben. Bij zeer hoge temperaturen worden reacties al gauw grof en onselectief. Niet bepaald geschikt voor leven. Dus, leven op een oppervlak van bijv. 1000 graden met gesmolten metalen en silicaten zie ik niet zo gauw voor mij.

We kunnen er over fantaseren, maar ik denk inderdaad dat als er al buitenaards leven is, dat het wel haast gebaseerd moet zijn op koolstof, met een vloeistof als transport middel (water, misschien vloeibare ammoniak, misschien DMSO?). Zelf acht ik de kans op buitenaards leven in ons zonnestelsel zeer klein. De kans op buitenaards leven buiten ons zonnestelsel is veel naar mijn idee, maar de kans dat wij dat leven ooit zullen ervaren is ook weer zeer klein, vanwege de enorme afstanden, maar ook vanwege de redenatie hieronder.

Kijk naar ons mensen. Wij hebben een beschaving ontwikkeld in de loop van een paar duizend jaar. De aarde is zo'n 4 miljard jaar oud, het leven ettelijke honderden miljoenen jaren.
Stel er is een andere beschaving, elders in de melkweg. Als deze zich net zo ontwikkeld heeft als het leven hier, dan is de kans dat deze op vergelijkbaar niveau staat als wij vrijwel nihil. Een paar duizend jaar eerder en ze zijn niet in staat om ook maar iets van zich te laten horen. Enkele millennia later en ze zijn zo ver ontwikkeld dat wij in hun ogen niet veel meer zijn dan dieren. In beide gevallen zullen wij er niet veel van merken denk ik. In het laatste geval kijken ze gewoon aan ons voorbij, zoals wij voorbij lopen aan de mieren en andere kruipende insecten en hun technologie zullen wij niet eens kunnen waarnemen.

Willen twee beschavingen elkaar bemerken, dan zullen beider ontwikkelingen vrijwel tegelijkertijd moeten verlopen binnen enkele millennia (en misschien nog wel een kortere periode). Reizen tussen de beschavingen zal sowieso een onmogelijkheid zijn, vanwege de beperking in snelheid (niets kan sneller dan licht) en communicatie zal ook vrijwel onmogelijk zijn. Alleen als we iets ontwikkelen om onze levenschaal enorm uit te breiden (naar honderdduizenden jaren), dan is reizen tussen de sterren haalbaar.

Over niet-intelligent buitenaards leven buiten ons zonnestelsel kunnen we alleen maar speculeren. Dat zullen wij nooit waarnemen.

Veranderd door woelen, 10 maart 2006 - 09:10


#3

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 09:07

Dat denk ik zeker. Er van uit gaande dat de evolutietheorie de "ware" is; de aarde en alle daar op levende organismen hebben er miljoenen jaren over gedaan om te evolueren tot datgene wat er nu is. Er hoeft ergens in het begin maar iéts anders te lopen, en de hele evolutie kan een volledige andere richting op gaan.
Dat er ergens anders leven mogelijk is op een compleet andere manier dan op aarde lijkt mij zeker een mogelijkheid. Het is moelijk te begrijpen en totaal niet te voorspellen hoe dat dan zou moeten zijn. Maar ik ben het eens met "It's life (Jim), but not as we know it"

Bas

#4

Roy van Heesbeen

    Roy van Heesbeen


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 10:27

Waarom is water altijd essentieel? omdat water het standaard oplosmiddel is in organismen en omdat het duidt op een mogelijke dampkring?
Zou het niet mogelijk zijn met methaan ofzo?

Veranderd door Roy van Heesbeen, 10 maart 2006 - 10:28


#5

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 10:41

Het hangt ook van je definitie van "leven" af :lol:

Het is bijvoorbeeld zeer goed denkbaar dat er "levensvormen" bestaan die bestaan uit pure energie... of die meer organisch van samenstelling zijn, maar die wij bijv. niet kunnen "zien"... de mens is wat dit betreft erg beperkt in zijn belevingswereld!

#6

Apotheker

    Apotheker


  • >100 berichten
  • 158 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 10:54

Stel dat er levensvormen zijn die niet gebouwd zijn rond water als vehiculum, maar zeg maar vloeibaar waterstofsulfide: dan moet het hele metabolisme van dit soort levensvormen gebaseerd zijn op čn lage temperaturen (vanwege vloeibaar zijn van waterstofsulfide) čn alle gevormde "proteďnen" die voor mijn part zelfs geen stikstofatoom moeten hebben, maar iets totaal anders ook gevormd kunnen worden bij die lage temperatuur en waarbij de transcriptie en translatie van het genetische materiaal ook kunnen gebeuren bij een zeer lage temperatuur en de biologische katalysatoren moeten dat kunnen doen. Je moet eigenlijk een theoretisch model moeten verzinnen waarbij alle stukjes van die puzzel in elkaar kunnen vallen met de wetten van de fysica en chemie in het achterhoofd houdend. Ik ben er dan zeker van dat ons atmosfeer/water meer dan dodelijk zullen zijn voor dit soort levensvormen.

Herman, uw definitie doet me aan denken aan tante Miep :lol: .

#7

Mdekeiser

    Mdekeiser


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 11:16

Je kan zo breed denken over ''buitenaards leven'' we kunnen allemaal argumeren maar er moet toch een keer een goed bewijs komen, ik hoop dat dat een keer komt :lol: en niet alleen die rare graanvelden of in het donker vreemde lichten

#8

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 11:19

Het hangt ook van je definitie van "leven" af :lol:

Het is bijvoorbeeld zeer goed denkbaar dat er "levensvormen" bestaan die bestaan uit pure energie... of die meer organisch van samenstelling zijn, maar die wij bijv. niet kunnen "zien"... de mens is wat dit betreft erg beperkt in zijn belevingswereld!

God? ;)

#9

Mdekeiser

    Mdekeiser


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 11:46

''buitenaardse wezens heben niets met god te maken, god is een schepper van het mensenlijke leven en heeft niets met ''buitenaardse wezens te maken'' maarja, god is ook nooit bewezen!!!

maybe the devil :lol: nee, grapje

maar ja zoals ik al zei het moet bewezen worden ''het buitenaardse''

#10

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 12:03

Het hangt ook van je definitie van "leven" af  :lol:

Het is bijvoorbeeld zeer goed denkbaar dat er "levensvormen" bestaan die bestaan uit pure energie... of die meer organisch van samenstelling zijn, maar die wij bijv. niet kunnen "zien"... de mens is wat dit betreft erg beperkt in zijn belevingswereld!

God? :(

Kan ik niet uitsluiten! :D

Gezien de grootte van het heelal is de kans simpelweg bijna 0 dat er geen andere levensvormen bestaan.... in wat voor vorm dan ook! Als die toevallig uit pure energie bestaan (en je ze dus ook niet kan zien en/of detecteren), kan je ze God, Tante Melle, of wat je maar wilt noemen ;)

Je komt met zo'n redenatie al wel snel in de buurt van de leer van de Scientology Church (-> de mens is een experiment van een intelligente buitenaardse levensvorm) :P

Ik heb een tijdje terug een boek gelezen (ik geloof met Carl Sagan als co-auteur) waarin vrij overtuigend werd betoogd dat de mens misschien niets anders is dan een geconstrueerd "vehicel" voor de overleving van bacterie- en/of virussoorten....

Je kan zo breed denken over ''buitenaards leven'' we kunnen allemaal argumeren maar er moet toch een keer een goed bewijs komen, ik hoop dat dat een keer komt  en niet alleen die rare graanvelden of in het donker vreemde lichten


Zelfs al zijn er tientallen miljoenen andere levensvormen in het heelal, door de enorme afstanden is de kans om er ooit 1 "in den lijve" te ontmoeten erg klein... de grootste kans om contact te maken (of ze zelfs maar te vinden) ligt volgens mij waarschijnlijk in initiatieven als SETI, waar iedereen overigens aan mee kan doen: SETI @home (ik heb al 21000 work units weggecrunched :P ).

#11

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 maart 2006 - 12:25

Doet me denken aan een optreden van de cabaretier Theo Maassen, die zei:

Als er intelligent leven bestaat, zij er twee mogelijkheden:
Of ze zijn slimmer dan wij, en dan vinden zij ons veel eerder dan wij hen,
Of ze zijn dommer dan wij, en dan wil ik er niks mee te maken hebben.

[offtopic]
Herman, als je nog wat processortijd over hebt, kun je ook eiwitten vouwen om oorzaken van kanker en andere ziekten op te sporen: http://folding.stanford.edu/dutch/
[/offtopic]
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#12

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 13:15

Dat Stanford-spul heb ik een paar jaar geleden ook al gedaan :lol:

Het is tegenwoordig echter mijn werk om (o.m.) eiwitmodeling te doen, dus dat doen mijn computers al dag en nacht, maar dan wel voor de eigen portemonnee! ;)

#13

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 14:25

Je komt met zo'n redenatie al wel snel in de buurt van de leer van de Scientology Church (-> de mens is een experiment van een intelligente buitenaardse levensvorm)

Hier ben ik het helemaal mee eens, maar zo had ik mijn opmerking over God ook niet bedoeld :lol: . Het was meer om jullie een beetje te prikkelen. Zelf geloof ik nl. absoluut niet dat we God als een soort alien moeten beschouwen, maar die conclusie had je waarschijnlijk zelf ook al wel getrokken uit mijn bijdragen in het thread over geloof en wetenschap.

Zelf geloof ik eerlijk gezegd dat we nooit en te nimmer een intelligente levensvorm zullen waarnemen, of uberhaupt een levensvorm buiten ons zonnestelsel. Als we al leven buiten de aarde ontdekken, dan zal dat binnen ons zonnestelsel zijn en dan een vrij "primitieve" levensvorm. Maar ook daarvoor acht ik de kans erg klein, maar je weet nooit.

Veranderd door woelen, 10 maart 2006 - 14:25


#14

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 15:39

Nouja, wat is welbeschouwd het "verschil" tussen een beeld zoals dat doorgaans van God geschapen wordt (almachtig, onzichtbaar), en een soortgelijk "opperwezen" dat dan toevallig (?) uit een ander deel van het heelal komt? Heeft God zoals wij die kennen "alleenrecht" op onze aarde? Is hij misschien God van meerdere planeten? Vragen, vragen... ;)

Ik moet opeens weer denken aan wat oudere afleveringen van "Star Trek", waarin een locale "God" (hij was inderdaad almachtig) lid van een volk van "Goden" bleek te zijn, dat zijn mensen naar volkeren her en der in het heelal stuurden, waar zij dan moesten bewijzen dat ze "wijs & rechtvaardig" genoeg waren om ergens voor God te mogen spelen! :D

Ik ben het met je eens dat de kans dat de mensheid (nog voordat zij zichzelf termineert!) contact gaat maken met een andere beschaving bijna nul is.... de getallen die in het heelal gelden zijn simpelweg te groot :lol:

In ons zonnestelsel... ach wie weet... er is al een maan gevonden die vulkanische activiteit kent, zoals bekend een van de benodigdheden voor het ontstaan van primitief leven :P

#15

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 maart 2006 - 16:27

Is hij misschien God van meerdere planeten? Vragen, vragen...

Ik geloof dat Hij God is van alle planeten, of er nu wel of geen intelligentie aanwezig is ;) . Maar dit is natuurlijk een kwestie van geloof. Hoe dit allemaal theologisch in elkaar zit, dat weet ik echter ook niet. Want dan komen er ook weer vragen over als wie is dan de verlosser van die andere wezens etc. etc.? :lol:
Ach... het is toch allemaal speculatief, want inderdaad de afstanden en tijdspannes op kosmische schaal zijn toch allemaal veel te groot.

Ik denk dat als er leven zou worden gevonden in ons eigen zonnestelsel, hoe eenvoudig ook (bijv. eencellig), dat dit een enorme impact zal hebben op de wetenschap en dat de Telegrafen van deze wereld het lettertype niet groot genoeg kunnen maken :P . Leven buiten de aarde is zoiets tot de verbeelding sprekends. Vanuit de bijbel wordt hier verder niets over gezegd, niet in positieve, noch in negatieve zin, dus vanuit mijn geloof zou het allemaal kunnen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures