Springen naar inhoud

Boterzuur (C3H7COOH) neutraliseren...


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Knalto

    Knalto


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 11:27

Hallo ik ben voorzitter van een visclub uit Belgie. Sinds kort zitten wij met een prangend probleem. Nl. Het gebruik van boterzuur in het water waarin je je aas bewaard. Boterzuur blijkt een zeer sterk lokmiddel te zijn voor vissen maar is tevens ook gevaarlijk voor de vis die dit aas binnenkrijgt. Met deze redenen is het gebruik van boterzuur in de visserij in onze streken verboden.

Zoals elk mens weet ik dat boterzuur een zeer sterke geur heeft ;) en eerst dachten wij zo de overtreders te betrappen, maar dit blijkt geen sluitende controle te zijn en enkel op grond van de geur van hun aas kunnen wij geen vissers uitsluiten. Nu had ik gedacht aan een pH-meting maar dit is even nutteloos als de geurwaarneming aangezien er andere wel toegelaten middelen zijn met dezelfde pH waarde.

De methode om 100% zeker te zijn dat iemand boterzuur gebruikt zal volgens mij te omslachtig zijn om toe te passen... Of heeft iemand hier een simpele methode om zeker te zijn dat iemand dit gebruikt?

Nu was mijn vraag eigenlijk of er geen simpele en ongevaarlijke manier is om boterzuur te neutraliseren zodat het gebruik ervan geen nut meer heeft?

Bijvoorbeeld (dit is compleet fictief want ik ken heel weinig van chemie) als ik nu zou weten dat bijvoorbeeld doormiddel van het toevoegen van Zout (NaCl). Dan zou men voor een wedstrijd gewoon bij iedereen een kleine hoeveelheid zout in zijn aaswater kunnen doen zodat de eventuele overtreders geen voordeel hebben van hun illegale praktijken en de mensen die dit niet gebruiken ook geen hinder hebben want een beetje zout in water kan geen enkel kwaad. Nogmaals: Dit is compleet fictief maar nu weet u wat voor oplossing dat wij zoeken.

Bij voorbaat dank en hopelijk vinden jullie een oplossing.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 12:17

Je zou het kunnen proberen met een mespuntje natriumbicarbonaat. Deze stof neutraliseert boterzuur (de geur gaat weg en de zure eigenschappen verdwijnen ook), maar is verder volstrekt onschuldig. Ik denk zelfs dat het minder schadelijk is dan gewoon keukenzout. Je kunt er in ieder geval zonder gevaar voor de gezondheid ettelijke grammen van eten, hooguit ga je er aardig van boeren ;) .
Ik heb echter geen verstand van vissen. Of de vissen vervolgens niet meer willen happen vanwege deze stof kan ik moeilijk beoordelen. Mensen hebben normaliter geen hekel aan de smaak van dit spul (het is redelijk smaakloos, ietwat licht zoutig) en het wordt heel veel toegepast in voedingsmiddelen. In ieder geval kun je er van uit gaan dat het niet schadelijk is voor vissen en ook niet voor het milieu. Dus, ik zou het gewoon eens proberen en zien of vissen nog steeds willen happen op aas, waar een mespuntje natriumbicarbonaat door heen is gewerkt.

Als je deze stof koopt, let dan wel op dat je natriumbicarbonaat koopt en geen natriumcarbonaat. Om de arme visjes natriumcarbonaat te laten happen lijkt mij niet zo diervriendelijk. Dat wordt toch wel een nare hap voor die beesten. Natriumbicarbonaat kun je bij apotheken en drogisterijen kopen als zuiveringszout, dubbelkoolzure soda, of gewoon onder de naam natriumbicarbonaat.

Veranderd door woelen, 22 mei 2006 - 12:19


#3

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2006 - 12:45

Het toevoegen van een base lijkt mij volslagen nutteloos. Wanneer een oplossing van boterzuur (of natriumbutyraat) in de sloot komt, dan zal dit de pH-waarde van de sloot aannemen. Het maakt dus ook niet uit of je natrium butyraat of boterzuur zelf gebruikt voor het lokken van de vissen. Een 'slimme overtreder' van de visregels zou de boterzuuroplossing licht basisch kunnen maken (met natrium bicarbonaat). Hierdoor wordt de geur gemaskeerd, maar houd je de werking van het boterzuur.

Boterzuur kun je helaas niet door een gemakkelijke reactie 'onschadelijk' maken, zeker niet wanneer het in waterige oplossing zit. Aantonen op een simpele manier kan toch het beste op basis van de geur gebeuren.

#4

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 12:49

Je zou het kunnen proberen met een mespuntje natriumbicarbonaat. Deze stof neutraliseert boterzuur (de geur gaat weg en de zure eigenschappen verdwijnen ook), maar is verder volstrekt onschuldig.


Boterzuur kun je helaas niet door een gemakkelijke reactie 'onschadelijk' maken, zeker niet wanneer het in waterige oplossing zit. Aantonen op een simpele manier kan toch het beste op basis van de geur gebeuren.


Euh... wie heeft er nu gelijk? ;)

Veranderd door The Herminator, 22 mei 2006 - 12:49


#5

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 13:51

DrQuico heeft helemaal gelijk als het gaat om het kapotmaken van butyraat, maar ik denk dat het toch wel effect heeft als er bicarbonaat bij dat boterzuur wordt gedaan, tenzij die vissen op grote afstand al reageren op boterzuur.

Ik zou zeggen, laat de vissen beslissen ;) . Maak twee sets met aas, de ene behandeld met boterzuur, de andere met natrium butyraat (te maken uit boterzuur en natrium bicarbonaat en even wat verwarmen tot het lauw/warm is, om resten CO2 weg te werken). Als de vissen aangetrokken worden door beide vormen van aas, dan heeft DrQuico gelijk en hebben de 'fraudeurs' er alleen maar een wapen bij. Als de vissen wel happen op de boterzuur en niet op de natrium butyraat, dan heb ik gelijk en heeft de wedstrijdleiding een mooi wapen in handen.

Uiteraard moet er ook nog een test gedaan worden om aas met alleen natrium bicarbonaat te vergelijken met aas zonder enige toevoeging. Als vissen nl. minder happen op aas met natriumbicarbonaat, dan heb je er nog steeds niks aan als wedstrijdleiding, maar dat had ik in de vorige post ook al aangekaart.

Ik ben benieuwd naar de experimentele uitkomst....

#6

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 mei 2006 - 18:41

Je zou het kunnen proberen met een mespuntje natriumbicarbonaat. Deze stof neutraliseert boterzuur (de geur gaat weg en de zure eigenschappen verdwijnen ook), maar is verder volstrekt onschuldig.


Boterzuur kun je helaas niet door een gemakkelijke reactie 'onschadelijk' maken, zeker niet wanneer het in waterige oplossing zit. Aantonen op een simpele manier kan toch het beste op basis van de geur gebeuren.


Euh... wie heeft er nu gelijk? ;)

Het ligt eraan of je met deprotoneren er voor kan zorgen dat de vissen er niet meer op reageren. Maar zoals Woelen al schreef: laat de vissen beslissen :P Het experiment is altijd de leukste manier om ergens achter te komen.

#7

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 20:05

Ik heb het gevoel dat Wilco wel eens gelijk kan hebben, maar ik durfde geen partij te kiezen ;)

#8

Knalto

    Knalto


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 mei 2006 - 07:37

Gisteren het experiment uitgevoerd met 2 vissen in een aquarium. Links dropte ik wat aas met boterzuur en rechts aas met boterzuur en natriumbicarbonaat. De 2 vissen gingen alle 3 de pogingen naar links en namen het aas met alleen boterzuur.

Dus ik denk dat we een fatsoenlijke oplossing hebben ... bedankt!

#9

bteunissen

    bteunissen


  • >1k berichten
  • 1122 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 mei 2006 - 08:09

Wat je dan nog zou kunnen proberen:

1 - Aas zonder boterzuur of natriumbicarbonaat
2 - Aas met alleen natriumbicarbonaat.

Als de vissen dan alleen aas nummer 1 eten dan hebben ze blijkbaar een `hekel¬ī aan natriumbicarbonaat. Dat zou toch interessant zijn om te testen.

Bas

#10

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 mei 2006 - 08:53

Lang leve de experimentele chemie!! ;)

#11

serrano

    serrano


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 juni 2006 - 19:52

In wezen geeft Knalto aan dat er niks mis is met boterzuur.
Zijn proef heeft kennelijk niet geleid tot dode vis anders had hij dit zeker gemeld.
Waarom dan boterzuur verbieden? Iedereen heeft alle kansen. Alleen door de geur zou de buurman daar weleens aanstoot aan kunnen nemen.
Ik zie het al gebeuren aan de waterkant: betse visser ff wat natriumbicarbonaat bij uw voer en aas doen, heeft U ff tijd? Zal mogelijk leiden tot irritatie en ledenverlies. Het is goed dat Knalto als voorzitter van zijn vereniging zijnexperiment doet en het betekent in wezen dat de feromonen van het boterzuur zijn werking hebben gedaan. Zelf gebruik ik het tot grote tevredenheid en menig wedstrijd gewonnen.
Een fatsoenlijke oplossing is een duidelijk antwoord te formuleren waarom U nu boterzuur niet zou toestaan, nou wordt er eens een keer een extra visje gevangen.

#12

serrano

    serrano


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2006 - 10:21

Van boterzuur een ester maken geeft een fruitgeur o.a. ananas
Welke producten heb ik nodig voor diverse geuren. Waar kan ik die vinden?

Een simpele gedachte bracht mij op het volgende:
In de hengelsport worden zoals bekend maden gebruikt.
Die scheiden een amoniakgeur af.
Door vloeibaar boterzuur te gebruiken ontstaat er een reactie: ammonia en BZ.
Kan het zijn dat een proef met simpele ammonia en BZ al iets van die fruitgeur teweeg brengt? Iets over volumes?

#13

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 augustus 2006 - 11:07

Een reactie met ammonia geeft geen ester, maar een amide. Net iets anders :oops:

#14

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2006 - 12:52

Nee, er ontstaat ook geen amide, je krijgt het ammoniumzout van boterzuur. Simpel gezegd: Er gaat een H+ van het boterzuur naar het ammoniak. Deze reactie werkt wel tot op zekere hoogte neutraliserend voor de geur. Als je precies de hoeveelheid boterzuur en ammoniak op elkaar afstemt, dan zullen zowel de ammoniakgeur als de boterzuurgeur beduidend minder worden. Helemaal verdwijnen zullen de geuren niet, omdat ammoniak slechts een vrij zwakke base en boterzuur slechts een zwak zuur is, dus er blijft een beetje boterzuur en ammoniak over.

Veranderd door woelen, 17 augustus 2006 - 12:54


#15

serrano

    serrano


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2006 - 16:51

Ben toch benieuwd naar de ervaringen van Knalto. Voorzitter van een vereniging is niet niks. Eigenlijk was het zo dat Knalto gevaar zag voior zijn vissen, er zouden er teveel gevangen worden. Giftig is het niet volgens de algemeen geldende regels. En wat zijn nou de resultaten?
Eigenlijk vergeet ie te melden dat zijn aquariumvissen het beter hebben dan de vissen van de vereniging. In zijn visvijver, van de vereniging, hangen de vissen per seizoen wel 8 keer aan de haak en deze schatting is nog aan de lage kant denk ik. Maar die resultaten met natriumbicarbonaat etc. willen we toch graag weten........





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures