Springen naar inhoud

Standaard additie methode


  • Log in om te kunnen reageren

#1

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 september 2006 - 22:01

Hallo Chemisten,

Ik heb een lastig probleem op het werk.
We werken met Hplc analyses. De te meten component is erythromycine. Normaal werken we altijd met een externe standaard, dus gewoon ijklijn maken en produkt hierin meten.
Als we de enkelvoudige grondstof hierin meten geeft dit geen probleem.
Moeten we in een eenvoudig poeder de erythromycine meten geeft dit ook geen probleem.
Echter we hebben ook een poeder met erg fantasierijke samenstelling en ook hierin erythromycine. Als we deze meten vinden we ongeveer 65% van de hoeveelheid die ik verwacht.
Dankzij rwwh hier op het forum ken ik de standaardaditie methode. Deze heb ik toegepast op dit poeder. De metingen zijn wel gedaan in de reeks van de externe standaard.
De resultaten kwamen er op neer dat als ik 1mgr Ery standaard toevoeg aan het poeder mijn gehalte slechts met 0,85 mgr omhoog ging. Wil dit dan zeggen dat de recovery 85% is???
Maar voor de standaard aditie methode heb je geen ijklijn nodig, toch??

Ik heb op 3 nivo's standaard toegevoegd. Deze gaven een liniaire verhoging van de area. Als ik deze lijn dan doortrek in mijn monster dan vind ik nog steeds slechts ongeveer 70 % van de hvh erythromycine die ik eigenlijk verwacht.

Wat kan hiervan de reden zijn? Wat is de volgende stap die ik moet maken.??
Moet ik een poeder maken met dezelfde samenstelling als het betreffende poeder maar dan zonder de component erythromycine en hiermee gaan toevoegen of experimenteren. Wat voor extra informatie kan ik hieruit verwachten.

Wat te doen?????

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 september 2006 - 23:29

Ook voor de standaard additie methode heb je natuurlijk een ijklijn nodig. Het verschil is gewoon dat je deze ijklijn aan je matrix toevoegt. Wanneer je dit doet kom je ook niet te hoog of te laag uit. Ik denk dat je de standaard additie methode verwart met het spijken of toevoegen van een internestandaard.

Veranderd door Napoleon1981, 29 september 2006 - 23:29


#3

Arjan1793

    Arjan1793


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 07:27

Als ik alles goed begrijp heb je aan je onbekend monster Ery toegevoegd in 3 verschillende concentraties? Dit lijkt mij behoorlijk correct want op die manier krijg je (hopelijk) een lineaire kalibratierechte die niet door de oorsprong gaat. De asafsnede op de concentratie-as is dan in feite je conc. aan Ery in je monster.

Nu heb jij een probleem met een recovery van 70%. Toch lijkt mij dit niet zo extreem laag. In de milieutoepassingen waar ik in zit vinden wij 50% nog net aanvaardbaar, maar het ligt er maar aan hoe hoog je verwachtingen zijn natuurlijk. Ik vermoed dat je te maken hebt met matrixeffecten en onderdrukking van je signaal van Ery. Hier heb je natuurlijk geen last van in standaarden maar dit is nu eenmaal onvermijdbaar in reële monsters.
Ik zie verder maar 2 mogelijke oplossingen.
a) valideren en nog eens valideren tot je er bij neer valt.
b) een interne standaard toevoegen van bij het begin van je monsteropwerking. Als de interne standaard goed gekozen is, dan zal deze ook ongeveer voor bv. 70% teruggevonden worden. Als je dan kalibreert met piekverhoudingen (piekopp. Ery/piekopp. IS) i.p.v. absolute piekoppervlakten, corrigeer je automatisch voor terugvinding en zal je resultaat betrouwbaarder zijn.

#4

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 11:38

Ook voor de standaard additie methode heb je natuurlijk een ijklijn nodig. Het verschil is gewoon dat je deze ijklijn aan je matrix toevoegt. Wanneer je dit doet kom je ook niet te hoog of te laag uit. Ik denk dat je de standaard additie methode verwart met het spijken of toevoegen van een internestandaard.

Hallo Napoleon,



Ik denk dat je de standaard additie methode verwart met het spijken of toevoegen van een internestandaard.



Wanneer je dit doet kom je ook niet te hoog of te laag uit.


Kun je bovenstaande 2 tekstgedeelten aan me uitleggen want ik begrijp niet wat je bedoelt.

#5

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 11:55

Hallo Arjan,

Je schrijft:
Ik vermoed dat je te maken hebt met matrixeffecten en onderdrukking van je signaal van Ery. Hier heb je natuurlijk geen last van in standaarden maar dit is nu eenmaal onvermijdbaar in reële monsters.


Dit is toch precies de reden waarom ik de standaard additie methode toepas. Je gaat er dan toch gewoon vanuit dat de onderdrukking er is maar door de ijklijn die je in principe toevoeg aan het monster toon je aan dat de onderdrukking lineair is. Het monster wordt dan natuurlijk wel onder de ijklijn gemeten!!
Wat voor fout kun je hierdoor maken??


Je schrijft:
Nu heb jij een probleem met een recovery van 70%. Toch lijkt mij dit niet zo extreem laag. In de milieutoepassingen waar ik in zit vinden wij 50% nog net aanvaardbaar, maar het ligt er maar aan hoe hoog je verwachtingen zijn natuurlijk


Het begrip recovery slaat toch op de hvh component tov een exterene ijklijn.
Bij het toepassen van de standaard additie methode heb je toch geen recovery en moet je gewoon 100% vinden van de component die je zoekt.

Ben erg benieuwd naar reactie
Groetjes Harrie

#6

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 12:09

Ook voor de standaard additie methode heb je natuurlijk een ijklijn nodig. Het verschil is gewoon dat je deze ijklijn aan je matrix toevoegt. Wanneer je dit doet kom je ook niet te hoog of te laag uit. Ik denk dat je de standaard additie methode verwart met het spijken of toevoegen van een internestandaard.

Hallo Napoleon,



Ik denk dat je de standaard additie methode verwart met het spijken of toevoegen van een internestandaard.



Wanneer je dit doet kom je ook niet te hoog of te laag uit.


Kun je bovenstaande 2 tekstgedeelten aan me uitleggen want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Een ijklijn gaat zeker in de standaard additie methode niet door de oorsprong wanneer je analiet aanwezig is. Bij een lineaire respons van de detector geldt dan ook y= ax+b. (a) dus de helling van de lijn kun je alleen bepalen door met meerdere concentraties te calibreren.

edit: Over recoveries zou ik je nog maar niet druk maken, want die zijn niet te bepalen als je niet goed calibreert. Deeltje voor deeltje aanpakken, nu ben je bezig jezelf onnodig gek te maken.

Veranderd door Napoleon1981, 30 september 2006 - 12:14


#7

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 13:59

Sorry, maar ik begrijp volgens mij nog niet exact wat de recovery is. De recovery tov wat??

Napoleon wat bedoel je met deeltje voor deeltje aanpakken. Natuurlijk is deeltje voor deeltje aanpakken in onderzoek altijd de beste manier. Maar wat bedoel je precies bij mijn probleem.
Groetjes en alvast bedankt,
Harrie

#8

Arjan1793

    Arjan1793


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 15:19

Beste harriel,

Sorry, in mijn jeugdig enthousiasme ben ik misschien niet heelmaal duidelijk geweest, het was tenslotte nog maar mijn eerste post dus ...
Even een poging om wat misverstanden recht te zetten.

Wat betreft je eerste punt : je maakt helemaal geen fout door standaard additie toe te passen, dat heb ik ook nooit beweerd. Standaardadditie is soms zelfs aan te bevelen. Het is wel een beetje omslachtig en duur wanneer je deze analyse in routine wilt gaan toepassen, vandaar dat het toevoegen van een interne standaard iets praktischer werkt. Maaar geen slecht woord over standaardadditie hoor !

Bij je tweede punt : uit je oorspronkelijke vraag meen ik begrepen te hebben dat jij 70% (nu eens 65% dan weer 85% maar dit kan puur de spreiding op je analyse zijn, hangt ervan af of je op een laag niveau meet) van je toegevoegde of verwachtte hvh ery terugvond. Dit noem ik de recovery of terugvinding (ik geef toe, er zijn verschillende interpretaties van de term "recovery" gangbaar). Met recovery of terugvinding heb je altijd te maken, of je nu met standaardadditie werkt of met interne of met externe standaard. Wanneer je ergens in de loop van je hele analyseprocedure te maken krijgt met een verlies, omzetting, afbraak, signaalonderdrukking etc. dan heeft dit tot gevolg dat je een kleiner signaal meet dan je zou verwachten.
Echter bij standaardadditie (en ook wel bij interne standaard toevoeging) heeft ook je geaddeerde hoeveelheid hier last van, zodat dit alles elkaar perfect compeseert (en inderdaad, de recovery valt ook niet te kwantificeren op deze manier. Dat kun je enkel bij een externe kalibratie of ook nog door het toevoegen van een recoverystandaard, maar dit leidt ons weer veel verder)

Hopelijk maakt dit iets duidelijker ?

#9

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 20:20

Hoi Arjan

Wat betreft je eerste punt : je maakt helemaal geen fout door standaard additie toe te passen, dat heb ik ook nooit beweerd. Standaardadditie is soms zelfs aan te bevelen. Het is wel een beetje omslachtig en duur wanneer je deze analyse in routine wilt gaan toepassen, vandaar dat het toevoegen van een interne standaard iets praktischer werkt. Maaar geen slecht woord over standaardadditie hoor


Wat is in principe het verschil tussen standaard additie en "" het toevoegen van een interne standaard""

De 85% recovery heb ik verkregen door de standaardadditie reeks te doen in een reeks welke gestart is met ijklijn met een gewone externe standaard. Voeg ik in die reeks bv 1 mgr ery extra toe aan de grondstof dan krijg ik een verhoging van de area met 19. Voeg ik in dezelfde reeks 1 mgr ery toe bij het betreffende moeilijke poeder dan krijg ik een area verhoging van slecht 16. 16/19 = 0,85


De genoemde 65% vind ik door puur naar de standaard additie te kijken.
Zoals ik hierboven schreef kreeg ik een area verhoging per mgr Ery van 16. Dit was voor alle nivo's van toevoeging 16. Dus lineair.
In het betreffende poeder, zonder toevoeging van ery, had ik een area van 365.
365 / 16 = 22,75
In het poeder zit echter 35 mgr Ery.
22,75 / 35 = 0,65

Groetjes Harrie

#10

Arjan1793

    Arjan1793


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 20:56

Hoi Harrie,

Onder standaardadditie wordt verstaan : het toevoegen van de analyt aan je monster, liefst op verschillende concentratieniveau's. Op die manier maak je een ijklijn in je monster waardoor alle mogelijk storende effecten in één klap gecompenseerd worden.

Een interne standaard is al besproken in jouw andere topic interne standaard. Maar om het even te schetsen : een interne standaard (kortweg IS genoemd) is een stof/component die zeer sterke gelijkenissen vertoont met het analyt wat betreft polariteit, molecuulmassa, gedrag in extract, gedrag in injector, kolom, ... Een IS mag uiteraard niet storen bij de analyse van je analyt. Bij GC-MS toepassingen wordt dikwijls een gedeutereerde of koolstof-13 isotoop van de analyt gebruikt.
Van deze IS die je aan je monster toevoegt weet je exact hoeveel je toevoegt. Wanneer je nu de respons van je analyt gaat delen door de respons van je IS krijg je wat wij noemen de relatieve respons of RR. In plaats van je ijklijn op te stellen met op de Y-as de peak area, kun je nu een ijklijn opstellen met op de Y-as de RR. Op die manier relateer je de respons van je analyt aan de respons van je IS. Zo corrigeer je voor kleine injectieverschillen of verliezen ergens in je monstervoorbewerking aangezien je IS verondersteld wordt om op exact dezelfde wijze te reageren als je analyt (ik zeg wel "verondersteld wordt", tot mijn grote spijt is dit mooi in theorie maar in praktijk soms iets anders :oops: ). Een bijkomende voorwaarde is wel dat je de conc. aan IS altijd gelijk houdt, dus ook in je kalibratiestandaarden. Dit in tegenstelling tot de standaardadditie methode. Dit is tegelijk ook de grote sterkte van de standaardadditie nl. dat je er het hele concentratiebereik mee dekt terwijl een IS slechts op één concentratieniveau aanwezig is, en dit voor alle monsters.

#11

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 21:09

Hoi Harrie,

Onder standaardadditie wordt verstaan : het toevoegen van de analyt aan je monster, liefst op verschillende concentratieniveau's. Op die manier maak je een ijklijn in je monster waardoor alle mogelijk storende effecten in één klap gecompenseerd worden.

Niet liefst, het moet anders kun je nooit de vergelijking opstellen waaruit je het snijpunt met de Y-as kunt berekenen.

#12

Arjan1793

    Arjan1793


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 21:16

Hoi Harrie,

Onder standaardadditie wordt verstaan : het toevoegen van de analyt aan je monster, liefst op verschillende concentratieniveau's. Op die manier maak je een ijklijn in je monster waardoor alle mogelijk storende effecten in één klap gecompenseerd worden.



Niet liefst, het moet anders kun je nooit de vergelijking opstellen waaruit je het snijpunt met de Y-as kunt berekenen.


@Napoleon
Je hebt volledig gelijk, maar soms verstaan mensen onder standaardadditie ook wel eens een éénmalige toevoeging van je analyt. Stel bv dat je een monster hebt met x ppb aan stof X en je voegt hieraan 10 ppb stof X toe. Wanneer je dit monster nu analyseert en je vind 12 ppb dan kun je veronderstellen dat er oorspronkelijk 2 ppb in zat.
Maar nogmaals, je hebt volledig gelijk. Bovenstaande methode is niet helemaal zoals het hoort.

#13

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 september 2006 - 22:04

Of, zelfs zonder een respons te kennen en dus eigenlijk nuttiger:

Je meet een monster alleen, en krijgt een meetwaarde 600.
Je meet het monster + 10mg/l stof X en krijgt een meetwaarde van 700.

Je krijgt dan twee vergelijkingen met twee onbekenden:

A(x + 10) = 700 en Ax = 600.

In dit geval vind je dat de respons is 10, en x = 60 mg/l

#14

harriel

    harriel


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2006 - 23:02

Hardstikke mooi de drie bovenstaande reacties, erg verduidelijkend!

Maar willen jullie nog effe goed kijken naar de resultaten die ik verkregen heb en waarmee ik voor mijn gedachtes nog steeds niet uit ben.
Ik zal deze hier nog een keer vermelden:


De 85% recovery heb ik verkregen door de standaardadditie reeks te doen in een reeks welke gestart is met ijklijn met een gewone externe standaard. Voeg ik in die reeks bv 1 mgr ery extra toe aan de grondstof dan krijg ik een verhoging van de area met 19. Voeg ik in dezelfde reeks 1 mgr ery toe bij het betreffende moeilijke poeder dan krijg ik een area verhoging van slecht 16. 16/19 = 0,85


Het eindresultaat van het betreffende poeder kwam met de externe standaardmethode, dus gewoon ijklijn maken van een standaard en hierin het eindprodukt meten op ongeveer 25 mgr Ery.


De genoemde 65% vind ik door puur naar de standaard additie te kijken.
Zoals ik hierboven schreef kreeg ik een area verhoging per mgr Ery van 16. Dit was voor alle nivo's van toevoeging 16. Dus lineair.
In het betreffende poeder, zonder toevoeging van ery, had ik een area van 365.
365 / 16 = 22,75
In het poeder zit echter 35 mgr Ery.
22,75 / 35 = 0,65

Het lijkt er natuurlijk op dat er in het produkt gewoon te weinig Ery zit maar dat wil ik op dit moment toch uitsluiten omdat dit wel 10 X gecontroleer is
Verder is de gebruikte ery grondstof in de externe standaard methode gewoon goed gemeten. Dus die kwaliteit moet gewoon goed zijn!!!!

Willen jullie hier eens goed naar kijken want we komen er niet uit.( ik besef dat dit toch wel een tijdje in beslag neemt, hiervoor vele dank)
Trouwens waneer is de volgend meeting van Forum leden ?? Lijkt me hardstikke leuk

#15

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2006 - 09:29

Of, zelfs zonder een respons te kennen en dus eigenlijk nuttiger:

Je meet een monster alleen, en krijgt een meetwaarde 600.
Je meet het monster + 10mg/l stof X en krijgt een meetwaarde van 700.

Je krijgt dan twee vergelijkingen met twee onbekenden:

A(x + 10) = 700 en Ax = 600.

In dit geval vind je dat de respons is 10, en x = 60 mg/l


Als ik het opnieuw lees, dan heb je zo inderdaad gelijk omdat je maar 1 monster verhoogt. Wat ik echter wel bedoelde is dat je op zijn minst 2 punten nodig had, inclusief of exclusief additie.

Veranderd door Napoleon1981, 01 oktober 2006 - 09:33






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures