Springen naar inhoud

Hoe oud is de islam?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 november 2005 - 18:40

Albert Hourani, professor islamistiek aan de universiteit van Oxford, stelt in zijn 'Geschiedenis van de Arabische volkeren' (ISBN 90 254 9757 8 ), dat er van de Koran, geen leesteken op papier is gezet voor het midden van de 8ste eeuw. 100 jaar na Mohammed dus.
Hij verklaart de invoering van een geschreven Koran door de machtsuitbreiding van de dynastie van de Oemayyaden, khaliefen die hun rijk wisten uit te breiden tot Zuid-Spanje aan de ene en de grenzen van India aan de andere kant.
Een rijk met een veelheid van culturen en talen, waar administratief 2 talen werden gehanteerd: het Grieks in het Westen en het Pahlavi in het Oosten.
Er drong zich een ťťnmaking van administratie en wetgeving op en daarom werd teruggegrepen naar de scriptores-families uit de oude hoofdstad Medina, die slechts in het Arabisch onderlegd waren.
De taal werd opgelegd in alle officiŽle stukken en de islamitische wetten wetten ingevoerd. Maar eerst dienden ze op schrift gesteld. Dat gebeurde uitteraard in het Arabisch.

Het is toch merkwaardig dat net zoals bij het judaÔsme, de godsdienst en de wetten van ťťn dynastie (die van Abraham), veralgemeend werden. Bij het christendom is de uitbreiding en overwicht aan de Romeinse administratie te danken. Idem dito dus bij de Islam.
Een wereldgodsdienst ontstaat uit een wereldrijk en niet omgekeerd.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 19:00

Er drong zich een ťťnmaking van administratie en wetgeving op en daarom werd teruggegrepen naar de scriptores-families uit de oude hoofdstad Medina, die slechts in het Arabisch onderlegd waren.  
De taal werd opgelegd in alle officiŽle stukken en de islamitische wetten wetten ingevoerd. Maar eerst dienden ze op schrift gesteld. Dat gebeurde uitteraard in het Arabisch.  


Volgens mij had het weinig met de administratie te maken en veel meer met de diversiteit van de culturen die zich in het (voormalig) Romeinse Rijk manifesteerden. Veel historici/mensen dateren de val van het Romeinse Rijk 476 na Christus, toen de laatse West-Romeinse keizer Romulus Augustulus werd afgezet. In het Oosten van het Romeinse Rijk bleef de keizer echter gewoon zitten en zij zagen zichzelf ook als rechtmatige opvolgers van het totale Rijk, wat de datering vrij subjectief maakt (zoals dat met dateringen natuurlijk altijd het geval is). Het westen en het oosten voerden in de 6e eeuw een machtstrijd uit waarbij de Romeinen zich bleven focussen op de Perzishe Sassaniden, terwijl de Moslims ongestoord verder konden gaan met hun machtsuitbreiding in de 'chaos.'

Het is toch merkwaardig dat net zoals bij het judaÔsme, de godsdienst en de wetten van ťťn dynastie (die van Abraham), veralgemeend werden.  Bij het christendom is de uitbreiding en overwicht aan de Romeinse administratie te danken. Idem dito dus bij de Islam.  


Waarom is dat merkwaardig? Ik zie geen verschil met het Christendom. De uitbreiding en overwicht van het Christendom heeft alles te maken met een latent monotheistisch gevoel dat de kop opstak en een tegenreactie op de geldende senatoriale/elitaire geloofsbelijding. Geloof werd persoonlijker en IEDEREEN kon meedoen bij het Christendom. Een bepaalde vorm van 'gelijkheid' in het Christendom maakte het populair onder vrouwen en andere ondergeschikte burgers. Dan hebben we natuurlijk ook nog te maken met het weinig tactische beleid wat de Romeinen voerden: 'barbaarse volken' inviteren in het Rijk, maar totaal geen kansen geven. De macht kwam meer en meer te liggen in de provincies en de periferie dan in Rome zelf, waardoor het Christendom kon bloeien. Het jodendom was toen al een 'gevestigde godsdienst.' Natuurlijk stond men wantrouwend tegenover het monotheisme van de joden, wat het 'pax deorum' kon onderbreken, maar op gegeven moment zag men de joden toch wel als deel van de Romeinse cultuur; vele joden deden ook mee aan bepaalde riten die uitgevoerd moesten worden, dit itt de Christenen die 2 dingen deden die men niet leuk vond:
-Keizer en Romeinse goden niet aanbidden
-Claimen dat hun god IEDERS god was

Hierdoor kwamen ze vaak in de problemen, vervolging etc. Anyway, heel ander verhaal voor de moslims, die van het begin af aan al de zwaarden trokken. Voor de Christenen was die in eht begin niet nodig omdat ze na Constantijn veel vrijheid kregen (Constantijn was openlijk Christen, Edict van Milaan etc) en onder Justinianus werd het Christendom zelfs officiele godsdienst in het Rijk.

Zeggen dat het 'veralgemeend' werd neigt een beetje naar het idee dat dat gradueel zo gekomen is, terwijl het nog een heleboel voeten in aarde had om het Christendom een bepaald beeld te geven en er een duidelijk dogma van te maken. Allerlei concillies etc.


Een wereldgodsdienst ontstaat uit een wereldrijk en niet omgekeerd.

Ja.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#3

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 19:09

Albert Hourani, professor islamistiek aan de universiteit van Oxford, stelt in zijn 'Geschiedenis van de Arabische volkeren' (ISBN 90 254 9757 8 ), dat er van de Koran, geen leesteken op papier is gezet voor het midden van de 8ste eeuw. 100 jaar na Mohammed dus.  
Hij verklaart de invoering van een geschreven Koran door de machtsuitbreiding van de dynastie van de Oemayyaden, khaliefen die hun rijk wisten uit te breiden tot Zuid-Spanje aan de ene en de grenzen van India aan de andere kant.


Vind hij dus dat de Islam toen pas relevant werd? Niet mee eens, in 637, 5 jaar na Mohammeds dood veroverden moslimlegers in het oosten de op dat moment Perzische hoofdstad Ctepsiphon, Persepolis in 648 , Nishapur in 651, Kabul in 664 en Samarkand in 710. In het westen begonnen ze al in het sterftejaar van de profeet, veroverden Antiochie en Damascus in 635, Alexandrie in 642, Carthago in 698. In de 8e eeuw hielden islamitische strijders huis van India tot Spanje. Bizarre triomf, maar niet onlogisch

-Goede krijgers
-Perzische en Byzantijnse legers vermoeid na jarenlang oorlog voeren
-Bepaalde provincies (ook waar christenen en joden woonden) vonden het helemaal niet zo erg dat de islamieten kwamen
-De 'Islamitische wereld' was niet zo aanvankelijk niet bepaald islamitisch. Ook al ging hun religie regeren, de moslims zelf werden (aanvankelijk) geabsorbeerd door de al bestaande culturen (die zij veroverden)

Het bestaan van Mohammed, itt tot Jezus, is een feit.



Nu komen er vast en zeker allemaal mensen die zeggen: 'feiten bestaan niet' en 'jezus heeft 100 % zeker weten ook bestaan, kijk op www.jesuslives.com'. Ik zou tegen die mensen willen zeggen dat ze hun adem kunnen sparen. Ik heb het allemaal al gehoord.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#4

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:09

Volgens Hourani was er 100 jaar na de dood van Mohammed minder dan 10% van de bevolking van het rijk islamiet.
Om de godsdienst door te drukken werden de boeken samengesteld.
Dat is heel wat anders dan een 'openbaring' door een of andre verre 'engel'. Dat is opschrijven wat de heerser nodig acht voor de eenmaking van zijn rijk.
Met de dienst van een god heeft dat niets te maken, wel met de dienst van de heerser.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#5

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2005 - 20:29

Dat gebeurde toch ook bij de christenen en joden? Al die geloven zijn volgens een bepaalde blauwdruk de wereld ingestuurd om mensen, mijns inziens, te misleiden en onderwerpen.

Het katholieke idee dat Christus en de Vader 1 zijn, dat ze even goddelijk zijn en geen hierarchie kennen, is in 325 na C. bepaald door een select groepje mannen. Als Arius een grotere mond had gehad dan Asthanasius dan zou 30% van de wereld 'geloven/weten' dat Christus ondergeschikt was aan de vader.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#6

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 november 2005 - 23:13

Zo is het. :wink:
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#7

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2005 - 00:27

is in 325 na C. bepaald door een select groepje mannen.

Bepaald? Wat versta je onder "bepalen"?
Iig hebben ze het niet zelf lopen verzinnen. Dat Jezus God zou zijn is ook terug te vinden in brieven van voor die tijd.

Kennelijk trokken de Arianen weinig van die bepaling aan. Die bestonden in de middeleeuwen ook nog steeds.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#8

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2005 - 14:22


is in 325 na C. bepaald door een select groepje mannen.

Bepaald? Wat versta je onder "bepalen"?
Iig hebben ze het niet zelf lopen verzinnen. Dat Jezus God zou zijn is ook terug te vinden in brieven van voor die tijd.

Kennelijk trokken de Arianen weinig van die bepaling aan. Die bestonden in de middeleeuwen ook nog steeds.


Ik heb niet gezegd dat zij het hebben verzonnen, maar OOIT is het wel door iemand verzonnen. Ik versta onder 'bepalen' wat iedereen onder 'bepalen' verstaat; deze lui (bisschoppen) stelden vast wat het dogma zou worden voor de gelovigen.

En natuurlijk waren er in de middeleeuwen Arianen; dat punt wilde ik niet maken. Het punt is dat mannen met baarden in grote stoelen voor de rest van de wereld in kaart brachten wat te geloven.

Geen enkele theoloog en geen enkele historicus onderschat de waarde van deze concillies.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#9

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 november 2005 - 12:46

Sorry, maar de eerste concilies hebben zich vooral bezig gehouden met ketterijen. Op hun teksten hebben zich later de heksenjagers gebaseerd.
Erg christelijk was dat dus niet.

Overigens waren er rond 200 ongeveer 100 verschillende 'evangeliŽn in omloop.
Elke christengemeenschap had zowat haar eigen versie.
Toen Hieronymus rond 400 aan zijn Vulgata begon waren er minstens 32 geschreven evangeliŽn bekend.

Is het niet merkwaardig dat de samenstelling van de vulgata samenvalt met het verheffen van het christendom tot staatsgodsdienst?
Ligt het besluit dan niet voor de hand dat de vulgata vooral voor de dienst van de keizer bedoeld was?
Als de koningen van IsraŽl hun macht wensen te bestendigen en uit te breiden hebben ook zij nood aan teksten.
Is het niet merkwaardig dat juist in die periode de voornaamste teksten van de joodste boeken tot stand komen?
Voor de Islam kan juist dezelfde vraag gesteld. Waarom duurt het 100 jaar eer de zogezegde openbaring wordt neergepend? Vooral als men weet dat Mekka een belangrijk oord van wetenschap was, waar zich ook de stam bevond die voor alle opperhoofden schrijfwerk verrichtte?
Waarom duikt dan plots aan het einde van de dynastie van de Oemayyaden en het begin van die der Abbasiden, als het rijk op zijn grootst is, die geschreven koran op? Die dan nog wel geschreven is door die secretarissen uit die stam uit Mekka?

Teveel toevalligheden naar mijn zin.

Het zijn de heersers die de grote godsdiensten hebben gemaakt, niet de goden.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#10

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 december 2005 - 12:46

Albert Hourani, professor islamistiek aan de universiteit van Oxford, stelt in zijn 'Geschiedenis van de Arabische volkeren' (ISBN 90 254 9757 8 ), dat er van de Koran, geen leesteken op papier is gezet voor het midden van de 8ste eeuw. 100 jaar na Mohammed dus.

Dat lijkt me rijkelijk laat. De meeste auteurs gaan ervan uit dat dat al veel eerder gebeurde. Wikipedia geeft een redelijke samenvatting van de meer gangbare visie: Onder de derde kalief, Othman (644-656) begon het proces van officiŽle codificatie van de verzamelde teksten. Othman stelde een commissie samen die een officiŽle uitgave van de openbaring - de koran - moet voorbereiden. Deze commissie nam als uitgangspunt het werk van Zaid ibn Thabit. Omstreeks 650 was er een document opgesteld dat als eerste officiŽle koran geldt.Het kan wat later zijn, maar geen 100 jaar en in ieder geval voor de slag bij Karbala in 680, wanneer de Omajjaden definitief aan de macht komen.

Volgens Hourani was er 100 jaar na de dood van Mohammed minder dan 10% van de bevolking van het rijk islamiet. Om de godsdienst door te drukken werden de boeken samengesteld.

?? Wat bedoel je met samengesteld? Werden toen de teksten zelf geconcipieerd, of gaat het alleen om de redactie, de volgorde, de uniformering e.d.

Dat is heel wat anders dan een 'openbaring' door een of andere verre 'engel'. Dat is opschrijven wat de heerser nodig acht voor de eenmaking van zijn rijk.

Je bedoelt dus kennelijk in zťťr aanzienlijke mate het eerste. Dat je het 'openbarings'karakter ontkent kan ik niet mee zitten, maar wel dat je de inbreng van Mohammed (en diens eerste volgelingen) bagatelliseert.

Overigens waren er rond 200 ongeveer 100 verschillende 'evangeliŽn in omloop. Elke christengemeenschap had zowat haar eigen versie. Toen Hieronymus rond 400 aan zijn Vulgata begon waren er minstens 32 geschreven evangeliŽn bekend. Is het niet merkwaardig dat de samenstelling van de vulgata samenvalt met het verheffen van het christendom tot staatsgodsdienst? Ligt het besluit dan niet voor de hand dat de vulgata vooral voor de dienst van de keizer bedoeld was?

Net als bij je koranverhaal is je betoog er hier op gericht te suggereren dat de keuze van de teksten voor de vulgata door de heersers gestuurd werd. Dat is onzin. Waarschijnlijk al voor, maar in ieder geval vanaf het jaar 200 lag de canon van het Nieuwe Testament vrijwel vast, tot aan de volgorde van de gecanoniseerde boeken aan toe (Mar-Mat-Luc-Joh-Hand-enz.). Dat betekent dat de rest van die 100 (sic!) evangeliŽn het toen al niet gehaald hadden. De keizers hadden daar niets mee te maken en al evenmin met de vulgaatvertaling. Dat was een initiatief van paus Damasus I, die als vrijwel geen paus voor hem het primaat van Rome verdedigde tegenover m.n. Constantinopel. Daarbij speelde de taal een grote rol: Latijn versus Grieks en dus liet Damasus de Griekse Septuagint vetalen in de volks-(vulgatus)latijnse Vulgaat.

Als de koningen van IsraŽl hun macht wensen te bestendigen en uit te breiden hebben ook zij nood aan teksten. Is het niet merkwaardig dat juist in die periode de voornaamste teksten van de joodste boeken tot stand komen?

De joodste boeken. Leuke typefout in dit verband, maar verder onzin. Alleen van het wetgevende gedeelte van het OT (Lev, Num, Deut) kun je zeggen dat dat sterk op staatsinrichting e.d. gericht is, waarbij het dan nog de vraag is in hoeverre je daarbij voortdurend aan de (deels zelfs mythische) koningentijd moet denken. Veel belangrijker voor het OT zijn de tijd van de Babylonische ballingschap, een tijd van vernedering en onderdrukking, en de Hellenistische tijd, toen de Joden er ook al geen eigen koning op na hielden. Het OT is wel geschreven/samengesteld om het volk te binden, maar dan toch niet om het te binden achter een Groot Leider/Koning, als wel om het te binden in tijden van leed en onderdrukking, om elkaars hand vast te houden. (Als je het OT trouwens leest blijkt dat een bijna onafgebroken tirade tegen koningen en hun gezag(smisbruik) te zijn, doch dit ter zijde).

Voor de Islam kan juist dezelfde vraag gesteld.

Alleen voor de Islam gaat de redenering goeddeels op, daar Mohammed zelf al naast geestelijk leider ook (een wreed) wereldlijk leider was. Die verschuiving is al in te teksten van Mohammed zelf terug te vinden, namelijk in het verschil tussen de teksten uit Mekka en Medina. Hans Jansen (De historische Mohammed) schrijft: De verzen uit Mekka zijn korter, poŽtischer in de westerse betekenis van het woord, en bevatten eigenlijk nog geen voorschriften van min of meer juridische aard. ... dat het een gevolg is van het verschil tussen de positie die Mohammed innam in Mekka, waar hij uitsluitend profeet en prediker was, en zijn positie in Medina, waar hij behalve profeet ook de leider van de stadsgemeenschap was geworden. (Niks Omajjaden dus).

Het zijn de heersers die de grote godsdiensten hebben gemaakt, niet de goden.

Onzin. Grote (en kleine) heersers hebben bijgedragen aan de verspreiding van de grote godsdiensten, maar daarmee is het belangrijkste wel gezegd.
Grappig trouwens om te constateren dat Dorus er hier impliciet vanuit lijkt te gaan dat er dus wel zoiets als door goden gestichte godsdiensten mogelijk zijn, een veronderstelling die hij in een ander forum over dit zelfde onderwerp nog een versterkte met de volgende nogal bizarre uitspraak: Nauurlijk zullen er wel ťchte godsdiensten zijn, maar de drie monotheÔstische zijn dat zeker niet.

#11

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 december 2005 - 13:53

Zowel S.W.F. Margadant (De Wereldliteratuur) als Carl Grimberg (Encyclopedie van de wereldgeschiedenis) geven aan dat rond 200 n.C. er minstens 100 verschillende evangeliŽn in omloop waren. In feite had elke christengemeenschap haar eigen NT. Rond de tijd dat Hieronymus zijn vulgata samenstelde waren er inderdaad minstens 32 geschreven versies van het NT.
De werken van beide heren staan hoog aangeschreven bij ernstige historici, evenals professor Albert Hourani, die Arabistiek doceert aan het gerenommeerde St. Anthony's College in Oxford.

De zeer uitgebreide bibliographieŽn die in al deze werken voorhanden zijn getuigen van ernstig en objectief researchwerk.

Hourani vindt het overigens erg merkwaardig dat, hoewel Mekka een oord van cultuur was, waar diverse schrijvers zich onledig hielden met het nodige papierwerk om een vlotte handel mogelijk te maken, maar ook met het samenstellen van kronijken, er geen enkele contemporaine verwijzing is naar de predikingen en de tussenkomsten van Mohammed.
Zowel de late Oemayyaden als de Abbasiden zullen beroep doen op de schrijvers van Mekka om hun 'Koran' samen te stellen.

De gelijkenissen met het judaÔsme en het christendom zijn frappant.
De nochtans zeer nauwkeurige Egyptische scriben, vermelden nergens een 'slavenvolk' uit de woestijn, noch een figuur als Moses.
De uitstekende Romeinse archivarissen vermelden nergens de christenen. De vermelding bij Tacitus daargelaten, die zo naÔef en duidelijk apocrief is dat ze geen vermelding waard is.

Wat nog merkwaardiger is dat het hele 'openbaringsverhaal' ook opduikt in de Etruskische geschiedenis. Werner Keller (Denn Sie entzŁndeten das Licht) wijst erop dat een lid van de overheersende familie de TarquiniÔ, een openbaring krijgt en op die wijze de Etruskische godsdienst, zeden en gebruiken kan vastleggen. Deze zijn voor een groot deel overgegaan in de Romeinse mora en sacralia.

Deze gelijkenissen kunnen uitteraard geen toeval zijn. Te meer - en dat is 'la petite histoire' - daar het woorden 'god', dieu, deus,theos etc. dezelfde stam hebben: dju. Dit is volgens Margadant Fenicisch en betekent: donderwolk.
Daarmee is dan ook de link naar de natuurgodsdiensten gelegd.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#12

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14507 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 06 december 2005 - 23:27

[offtopic: Ik heb hier wat posts verwijderd. Dorus, Johan2 en Eelcostorm, gelieve dergelijke flamewars niet meer hier op het forum uit te vechten!]

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#13

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2005 - 00:09

[offtopic: Ik heb hier wat posts verwijderd. Dorus, Johan2 en Eelcostorm, gelieve dergelijke flamewars niet meer hier op het forum uit te vechten!]

Mee eens voor wat betreft de laatste paar, niet echter voor wat betreft mijn antwoord aan Dorus' laatst gehandhaafde bijdrage. Daar stond nml. geen woord verkeerd in. Maar goed, om alle misverstanden te voorkomen zal ik de licht belerende opmerkingen schrappen.

...dat rond 200 n.C. er minstens 100 verschillende evangeliŽn in omloop waren

Of er nu 100 of 50 of 500 evangelies waren, de 4 die in het NT terecht kwamen werden al rond het jaar 200 daaruit geselecteerd. Ik heb het over DE CANON en die ligt al anderhalve eeuw vast als Hieronymus zijn Vulgaatvertaling maakt.

Rond de tijd dat Hieronymus zijn vulgata samenstelde waren er inderdaad minstens 32 geschreven versies van het NT.

"Geschreven versies", daar worden vertalingen mee bedoeld, verschillend in details, maar niet in de opgenomen geschriften.

Hourani vindt het overigens erg merkwaardig dat, hoewel Mekka een oord van cultuur was, waar diverse schrijvers zich onledig hielden met het nodige papierwerk om een vlotte handel mogelijk te maken, ....

Dan moet Hourani Jansen maar eens lezen, die ernstige twijfels heeft over de handelsmythe van Mekka. Maar dit terzijde, Dorus, het is hier verder irrelevant

Zowel de late Oemayyaden als de Abbasiden zullen beroep doen op de schrijvers van Mekka om hun 'Koran' samen te stellen..

Ja? En?

De gelijkenissen met het judaÔsme en het christendom zijn frappant. De nochtans zeer nauwkeurige Egyptische scriben, vermelden nergens een 'slavenvolk' uit de woestijn, noch een figuur als Moses.

Ja? En? Als ik zelfs de koningen al deels mythisch noem, dacht je toch niet dat ik daarvan wakker lag? De opmerking is hier irrelevant want het feit dat God de pentateuch niet aan Mozes heeft gedicteerd, maakt deze nog niet het werk van machtsbeluste koningen.

De uitstekende Romeinse archivarissen vermelden nergens de christenen. De vermelding bij Tacitus daargelaten, die zo naÔef en  duidelijk apocrief is dat ze geen vermelding waard is.

Al zou Jezus nooit bestaan hebben(wat niet ondenkbaar is), dan nog heeft je opmerking geen waarde voor de discussie die wij hier voeren, want het maakt niet de Romeinse keizers tot samenstellers van het Nieuwe Testament. Irrelevant, dus.

Wat nog merkwaardiger is dat het hele 'openbaringsverhaal' ook opduikt in de Etruskische geschiedenis.....

Ja? En? Het gaat hier niet over de historiciteit, uniciteit of waarheidsclaims van de verschillende godsdiensten, Dorus. Je bent met een heel andere discussie bezig. Maak daar een aparte topic van, voor mijn part, maar hier is het irrelevant.

...Deze gelijkenissen kunnen uitteraard geen toeval zijn. Te meer - en dat is 'la petite histoire' - daar het woorden 'god', dieu, deus,theos etc. dezelfde stam hebben: dju. Dit is volgens Margadant Fenicisch en betekent: donderwolk. Daarmee is dan ook de link naar de natuurgodsdiensten gelegd.

Ja? En? Prachtig toch? Maar maakt dat de koningen tot samenstellers van het OT? Bij het onderwerp blijven, Dorus.

#14

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2005 - 08:24

De zeer uitgebreide bibliographieŽn die in al deze werken voorhanden zijn getuigen van ernstig en objectief researchwerk.


Maar wil dat dan zeggen dat ze boven iedere kritiek verheven zijn?

De gelijkenissen met het judaÔsme en het christendom zijn frappant.


Allicht, zowel het Christendom als de Islam hebben uitgebreid eleentjebuur gespeeld bij het JudaÔsme. Dan is het dus niet gek dat er overeenkomsten te vinden zijn.

De uitstekende Romeinse archivarissen vermelden nergens de christenen. De vermelding bij Tacitus daargelaten, die zo naÔef en  duidelijk apocrief is dat ze geen vermelding waard is.


Plinius de Jongere wellicht vergeten?

Wat nog merkwaardiger is dat het hele 'openbaringsverhaal' ook opduikt in de Etruskische geschiedenis. Werner Keller (Denn Sie entzŁndeten das Licht) wijst erop dat een lid van de overheersende familie de TarquiniÔ, een openbaring krijgt en op die wijze de Etruskische godsdienst, zeden en gebruiken kan vastleggen. Deze zijn voor een groot deel overgegaan in de Romeinse mora en sacralia.
Deze gelijkenissen kunnen uitteraard geen toeval zijn. Te meer - en dat is 'la petite histoire' - daar het woorden 'god', dieu, deus,theos etc. dezelfde stam hebben: dju. Dit is volgens Margadant Fenicisch en betekent: donderwolk.
Daarmee is dan ook de link naar de natuurgodsdiensten gelegd.


En wat heeft dit alles te maken met de Islam?

Eelco

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2005 - 09:11

De zeer uitgebreide bibliographieŽn die in al deze werken voorhanden zijn getuigen van ernstig en objectief researchwerk.

Maar wil dat dan zeggen dat ze boven iedere kritiek verheven zijn?

Zeker als je bedenkt dat de boeken van Margadant en Grimberg al van ver voor WO II dateren! Maar dat is, bij hen althans, het punt nog niet eens. Door de vondsten te Nag Hammadi (1945 o.i.d.) is het aantal vroeg-Christelijke teksten alleen nog maar groter geworden. Het gaat erom dat de definitieve selectie uit die brij van schrijfsels al lang voordat Constantijn zich ermee ging bemoeien was gemaakt en dat Hieronymus zich voor zijn Vulgaatvertaling alleen nog maar kon uitspreken over verschillende vertaalinterpretaties en een sporadische alinea die niet in alle in omloop zijnde versies stond of gelijk was.
Maar zoals iedereen weet is vertalen ook altijd interpreteren en in die interpretatie kan men zeker af en toe de theologische en maatschappelijke opvattingen van de vertaler(s) en diens/hun opdrachtgever(s) vermoeden.
We hebben het dan echter over details - waarvan het zelfs nog de vraag is of die bewust gestuurd zijn - en in ieder geval niet over een groot manipulatief keizerlijk masterplan.

Voor wat betreft Hourani, daar houd ik me maar aan wat ik overal in al de mij bekende literatuur tegen kom. Ik heb Hourani niet gelezen en kan niet beoordelen of hij een buitenbeentje is, of dat Dorus, net als in het geval van Margadant en Grimberg, dienst tekst fout weergeeft en/of interpreteert.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures