Springen naar inhoud

chemische bewerking of niet !


  • Log in om te kunnen reageren

#1

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 16:23

Hallo ,

Ik ben hier voor het eerst en zal me eerst even voorstellen.

Ben al 15 jaar werkzaam bij een klein maar leuk bedrijf wat plantaardige olieen en vetten be en verwerkt en verhandelt voor de productie van duurzame energie.

Voorheen deden wij onze olieen en vetten leveren aan de veevoeders maar de laatste jaren zijn wij steeds meer gaan produceren voor de energie markt , dit is wel een verandering geweest van ons bewerkings proces maar dat hebben we nu aardig onder controle en we kunnen nu met een constante kwaliteit leveren

Doordat de afnemers of eigenlijk de besteming is veranderd van deze olieen is onze vergunningverlener opeens anders gaan kijken naar ons binnen komend en eind producten

Vroeger werd het gezien als een produkt , en nu doordat de eindbesteming is verander is het opeens een afvalstof geworden.

Het gaat zelfs zover dat de producten die wij bij de diverse raffinaderijen " schone Vetzuren" ook opeens als afvalstof worden gezien die eigenlijk als een bij produkt vrij komt en ook veevoederwaardig of naar de olio chemie kan gaan.
"zelfde als bijvoorbeeld stook olie en gas uit een normale olie raffinaderij"

Afin een hoop extra voorwaarden waar je aan voldoen , en het ergste de eindinstallatie "energie centrale groot of klein " wordt opeens ook een afvalverbrandings installatie.

We krijgen de meeste produkten olieen en vetten binnen als zijnde afval en deze zijn geemulgeerd met water en sediment en te verzeept om fijn te kunnen filtreren

Deze produkten moetenwij eerst in onze zeepsplitsing splitsen met zwavelzuur en daarna filtreren over filterkamerpersen om een bruikbaar eindprodukt te krijgen

Mijn vraag

Kan deze bewerking "zeepsplitsing" nu gezien worden als een chemische bewerking of niet ?

Voor ons is het erg belangrijk omdat de produkten die je chemisch bewerkt niet meer de status van afval heeft en je als een produkt mag uitleveren .

Het proces wat we hebben met de zeepsplitsing en daarna de micro filtratie maakt dat de olie zo schoon wordt dat het energie technisch zelfs gelijkwaardig is aan een gerrafineerde olie.

Wij hebben dit agrument aan onze vergunning verlener voorgesteld en hun juridische afdeling heeft na een lange tijd mondeling te kennen geven dat zeepsplitsing proces niet als chemische bewerking wordt gezien.

Volgens mij speelt er zich tijdens het splitsen toch een chemische reactie af, mede door het toevoegen van temperatuur, mengen, en toevoeging van zwavelzuur

Wie kan mij hierbij helpen door aan te tonen dat dit mogelijk toch wel zo is, mijn kennis gaat helaas niet zo ver.

Ik heb ook al gezocht op Wikipedia , en hier heb ik ook geen duidelijk antwoordt kunnen vinden

mvg
Pol

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 16:30

Sorry , ben iets vergeten .

onderwerp zit me een beetje hoog mogelijk daardoor

Ik ben 42 jaar , gelukkig samenwonend en een electro technisch opleidingen heb helaas een beperkte praktijk gevormde chemische achtergrond daarbij goed gesteund door mijn vader die er wel veel vanaf weet.

#3

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 17:01

Bedoel je soms verzeping met zeepsplitsing?

Hier is de wikipedia link:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzeping

Het is wel degelijk een chemische reactie. Wanneer hun juridische afdeling lastig gaat doen zou ik eens vragen naar hun definitie van een chemische reactie, ik ben hier zeer benieuwd naar!

#4

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 20:26

Hoi Napoleon 1981,

Bedankt voor je reactie.

Het is eigenlijk het tegenovergestelde ,dus het product dat al is verzeept splitsen wij weer terug naar een gedeelte olie , water, sediment .
Dit is een proces waar we het verzeepte product met open stoom opwarmen , roeren dmv rondpompen en luchtblazen , dan zwavelzuur toevoegen net zo lang todat het product zich splitst .

daarna wordt het gefiltert om het sediment en asghalte uit de olie en water te halen , hierna wordt het water eruit gepompt.

Om de juristen van de vergunningverleners te overtuigen moet ik met goed onderbouwde agrumenten komen,

mvg
Pol

#5

jana_CF

    jana_CF


  • >250 berichten
  • 264 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 20:54

Dat is volgens mij net zo goed een scheikundige reactie!
maar goed, ik maak de wetten niet ;)

argumenten, iemand?

#6

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 21:05

Net wat je zegt , kan iemand met de juiste agrumenten komen dat onze bewerking een chemische bewerking is.

mvg
Pol

#7

jhullaert

    jhullaert


  • >1k berichten
  • 2337 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 21:11

Je voegt zwavelzuur toe als katalysator anders zou de REACTIE niet doorgaan. (goed argument? :P )

#8

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 21:46

Verzepen is de hydrolyse van een ester. Jij zegt dat het omgekeerde plaats vindt, dus het terug vormen van de ester binding? Nu heb je het over het "splitsen" van het product, wat splitst zich dan in wat? Wanneer je splitst praat je dan over het scheiden van de verschillende producten of op een moleculaire splitsing?

Wanneer je olie terug vormt uit de verzeepte vetzuren, dan is dit inderdaad een chemische bewerking. Als bewijs kan je dan het volgende gebruiken. 1. Een reactie vergelijking. 2. De fysische en chemische eigenschappen van de uitgangsstoffen zijn wel degelijk anders geworden na reactie. Molecuul gewicht, smeltpunt, kookpunt noem allemaal maar op zijn anders. Het is op dat moment erg moeilijk om het niet als een chemische stap te benoemen. :)

Veranderd door Napoleon1981, 30 mei 2007 - 22:02


#9

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2007 - 22:31

Hoi Chemanica,

Daar heb je eigenlijk wel een goed punt , uiteindelijk gaat de zwavelzuur als een sulfaat in het water zitten en heeft een chemische reactie teweeg gebracht door als een soort catalisator te werken


Hoi Napoleon,

Of dit proces zich op moleculear plaats vindt weet ik eigenlijk niet , te weinig chemische kennis.

hetgeen Chemanica stelt dat de zwavelzuur aan het proces deel neemt maar niet in de olie achter blijft , uiteindelijk is het dan wel naar sulfaat wordt gebracht.

Het vervelende is dat zij mondeling hebben gereageerd en ook al een twee jaar geleden,ik wil het nu opnieuw weer aan gaan halen maar wil daarbij goede voldoende agrumenten hebben om aan te tonen dat wij een chemische bewerking geven ,waar ze absoluut niet onderuit kunnen anders .

Een praktijk voorbeeld van de productie van bio diesel gemaakt van gebruikt frituurvet waar dmv methanol de olieen en vetten wordt omgeserterd naar een minder viscues produkt had ik als voorbeeld aangehaald , dit eind product verliest zijn afval status in hun ogen omdat dit produkt volgens hen wel chemisch bewerkt is de koolstofketens zijn geknipt.
Ons bewerking is te summier in hun ogen , maar uiteindelijk is toch ook een chemische bewerking


mvg
Pol

#10

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2007 - 04:20

Kun je eens een reactie vergelijking posten van wat er nou precies plaats vind? Zwavelzuur ---> sulfaat is slechte chemie en kan niet. Voor de pijl ben je ongeladen en na de pijl ben je geladen.

Verder waag ik te betwijvelen of je wel echt het omgekeerde doet van een verzeping. Het vormen van esters in sterk zuur en waterig milieu lijkt mij namelijk nogal sterk.

Ik heb het idee dat er iets anders gaande is.........

#11

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2007 - 11:34

Hoi Napoleon,

Voor de duidelijkheid
Het maken van bio diesel zoals hier beschreven, dat door onze collega's wordt gedaan wordt wel als een chemische bewerking gezien, maar dit is niet wat wij doen hoor.


Een praktijk voorbeeld van de productie van bio diesel gemaakt van gebruikt frituurvet waar dmv methanol de olieen en vetten wordt omgeserterd naar een minder viscues produkt had ik als voorbeeld aangehaald , dit eind product verliest zijn afval status in hun ogen omdat dit produkt volgens hen wel chemisch bewerkt is de koolstofketens zijn geknipt.


Wij hebben verzeept produkt "geemulgeerd olieen en vetten met water en loog of soda"

Deze splitsen wij door het in een polyester tank op te warmen met open stoom , tussentijds rond te pompen met een centrifugaalpomp van onder naar boven en ook extra te blazen met lucht .
Is de temperatuur van ongeveer 80 0C bereikt dan gaan we batch gewijs "20 ltr. "zwavelzuur 37% toevoegen net zo lang tot dat er een splitsing visueel wordt waargenomen daarna laten we de tank nog een tijdje na circuleren "uurtje"en laten we hem een 10- 20 uur "nachtje"staan vervolgens pompen het water en de olie appart weg of als er veel sedimenten inzittenmengen we het weer met lucht en wordt het naar de filterkamerpersen gepompt, met als resultaat een hele schone asvrije bio olie en water.
Dit water is te sterk sulfaathoudend voor onze waterzuivering en wordt per vrachtwagen afgevoerd naar een waterzuivering.

Hoe het precies chemisch werkt kan ik helaas door ontbrekende kennis niet vertellen

mvg
Pol

#12

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2007 - 15:03

Ok, ik praatte niet over het biodiesel voorbeeld.

Ik zal het nog eens anders vertellen dan maar. Zoals jij nu praat is het inderdaad geen chemische bewerking.

Deze splitsen wij door het in een polyester tank op te warmen met open stoom , tussentijds rond te pompen met een centrifugaalpomp van onder naar boven en ook extra te blazen met lucht .
Is de temperatuur van ongeveer 80 0C bereikt dan gaan we batch gewijs "20 ltr. "zwavelzuur 37% toevoegen net zo lang tot dat er een splitsing visueel wordt waargenomen daarna laten we de tank nog een tijdje na circuleren "uurtje"en laten we hem een 10- 20 uur "nachtje"staan vervolgens pompen het water en de olie appart weg of als er veel sedimenten inzittenmengen we het weer met lucht en wordt het naar de filterkamerpersen gepompt, met als resultaat een hele schone asvrije bio olie en water.


Dit hele verhaal is een process technische bewerking en geen chemische stap. Je zult met een molecuul formule van je uitgangsstof op de proppen moeten komen, en daarna pinpointen wat er gebeurd en laten zien hoe je product er op moleculair niveau uitziet. Weet niemand binnen jullie bedrijf wat er dan precies gaande is?

#13

DrQuico

    DrQuico


  • >1k berichten
  • 2952 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 mei 2007 - 15:42

Als ik het allemaal goed begrijp. Wordt het zwavelzuur toegevoegd aan de basische suspensie/emulsie die verkregen is na verzeping.

Je hebt hier dus een basische emulsie, wat wil zeggen dat je de natriumzouten van de vetzuren hebt. Wanneer je hier zwavelzuur aan toevoegd wordt het anion van het vetzuur geprotoneerd en krijg je je vetzuur wat ontmengt met water.

Nu blijft de vraag is het protoneren van een anion een chemische reactie? Het is een zuur-base reactie dus je zou zeggen van wel. Of een zuur-base reactie juridisch gezien ook een chemische reactie zou ik niet weten.

#14

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2007 - 16:44

Precies dit dacht ik dus ook, maar dit is dus NIET het omgekeerde van een verzeping [!] . Ik denk dat het hier er heel erg vanaf hangt hoe je het gaat verkopen als chemische reactie.

#15

polletje

    polletje


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2007 - 20:30

Hoi Napoleon en DrQuico,
Bedankt voor jullie aandacht van mijn probleem,

Ik weet het voor mij zelf nog niet goed te vertalen of ik dit verhaal goed onderbouwd kan overleggen aan de vergunning verlener .

Nu blijft de vraag is het protoneren van een anion een chemische reactie? Het is een zuur-base reactie dus je zou zeggen van wel. Of een zuur-base reactie juridisch gezien ook een chemische reactie zou ik niet weten.

Moet ik er een jurist bij gaan halen , of is het technisch nog op een andere manier zo te vertalen dat we100 % kunnen aantonen dat het een chemische bewerking is, wij volgen het proces visueel en zien wel een reactie punt.
Nogmaals bedankt voor jullie reactie
mvg
Polletje





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures