Springen naar inhoud

Is God alwetend, of hebben we een vrije wil?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 november 2005 - 10:30

Ik begrijp van gelovigen vaak dat God alwetend is, in de zin van dat hij weet wat we denken, voelen en zullen doen. En ook dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. Maar dat spreekt elkaar toch tegen? We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn?

Hoe zit dat, hebben we dan toch geen vrije wil? Of kunnen we God verassen door dingen te doen die hij niet voorzien had?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 november 2005 - 10:41

God wist wel dat je dit niet zou begrijpen... :wink:

serieus: gelovigen antwoorden dat je een vrije wil hebt in de zin van je eigen menselijke verantwoordelijkheid. je hebt keuzes.

(maar je komt niet in de hemel als je God zijn zin niet doet, zo leert een ander topic)

#3

Sietse

    Sietse


  • >100 berichten
  • 197 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 10:49

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn?

Waarom niet? Voor ons het is het nog steeds vrije wil. Dat God weet wat we denken, staat er volgens mij los van.

#4

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 november 2005 - 11:18

Als God weet wat wij gaan doen hoeft ie het volgens mij niet met ons eens te zijn. Blijft alleen de vraag over:
ls hij ons geschapen heeft, toch al weet wat wij gaan doen enzo en hij almachtig is, waarom heeft hij ons dan een vrije wil gegeven? Want waarom iemand scheppen als je van tevoren weet dat hij iets tegen je zin kan doen, waardoor je hem moet straffen? Of vind ie dat leuk ofzo (sadistisch trekje)?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#5

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 november 2005 - 11:20

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn?

Waarom niet? Voor ons het is het nog steeds vrije wil. Dat God weet wat we denken, staat er volgens mij los van.

Vrije wil is volgens mij wanneer ik tussen A of B moeten kiezen, dat beide opties nog mogelijk zijn. Maar als van te voren al vaststaat dat ik voor A ga kiezen, wat is er dan nog vrij aan? Ik kan dan toch helemaal niet voor B kiezen, dus eigenlijk heb ik geeneens een keuze?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#6

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 11:38

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn?

Waarom niet? Voor ons het is het nog steeds vrije wil. Dat God weet wat we denken, staat er volgens mij los van.

Vrije wil is volgens mij wanneer ik tussen A of B moeten kiezen, dat beide opties nog mogelijk zijn. Maar als van te voren al vaststaat dat ik voor A ga kiezen, wat is er dan nog vrij aan? Ik kan dan toch helemaal niet voor B kiezen, dus eigenlijk heb ik geeneens een keuze?

Nee, het is eerder het kip of het ei idee.
Jij maakt nl. zelf die keuze, maar voor je die keuze gemaakt hebt heb je hem al gemaakt.
En om het nog vager te maken kun je je afvragen of God de toekomst weet of dat er helemaal geen verleden en toekomst is. Zoiets als dat je op een kubus staat en een plat vlak ziet, maar dat een ander van boven af de gehele kubus ziet..
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#7

Sietse

    Sietse


  • >100 berichten
  • 197 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 12:02

Blijft alleen de vraag over:
ls hij ons geschapen heeft, toch al weet wat wij gaan doen enzo en hij almachtig is, waarom heeft hij ons dan een vrije wil gegeven? Want waarom iemand scheppen als je van tevoren weet dat hij iets tegen je zin kan doen,

Dat is een mooie vraag met een nog mooier antwoord. Je vraagt hiermee eigenlijk wat de persoonlijkheid van God is.

De grootste uiting van liefde is dat iemand uit eigen vrije wil kiest voor de ander. Aangezien God ook liefde is, vind hij dat het mooiste. Ja, hij wist dat velen hem zouden verloochenen en zich tegen hem zouden keren. Toch heeft hij ons geschapen, terwijl er een relatief kleine groep mensen maar voor Hem zouden kiezen. Kan je nagaan hoeveel we voor Hem waard zijn!!

#8

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 november 2005 - 12:58

Ik draai het om. Als hij toch ons geschapen heeft, waarom heeft hij dan niet ingebouowd dat we van hem houden? Het is gewoon niet lgosch dat hij dat zou doen (zie dat betreffende topic)
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#9

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 november 2005 - 13:08

Aangezien God ook liefde is, vind hij dat het mooiste. Ja, hij wist dat velen hem zouden verloochenen en zich tegen hem zouden keren. Toch heeft hij ons geschapen, terwijl er een relatief kleine groep mensen maar voor Hem zouden kiezen. Kan je nagaan hoeveel we voor Hem waard zijn!!


dus masochisme in de zin van je door een grote groep laten ontkennen, en sadisme door je eigen schepping voor het grootste gedeelte in hun onwetendheid straffen en ze de hemel onthouden...

lekker verhaal.

#10

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 13:30

Ik draai het om. Als hij toch ons geschapen heeft, waarom heeft hij dan niet ingebouowd dat we van hem houden?

Als ik God zou zijn en ik zou dat soort wezens kunnen maken, dan zou dat "houden van" voor mij compleet inhoudloos geweest zijn.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#11

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 november 2005 - 13:37

Nee, dus laat hij ons onwetend, geeft ons een vrije wil, maar straft ons als we dan niet doen wat hij graag zou willen. :roll:
Dat is net zoiets als een fruitautomaat in een casino een schop verkopen omdat je niet wint. Van zo'n gigantisch goede God zoals jullie zeggen dat hij is zou ik toch iets meer verwachten eigenlijk.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#12

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 14:09

Nee, dus laat hij ons onwetend, geeft ons een vrije wil, maar straft ons als we dan niet doen wat hij graag zou willen. :roll:  
Dat is net zoiets als een fruitautomaat in een casino een schop verkopen omdat je niet wint. Van zo'n gigantisch goede God zoals jullie zeggen dat hij is zou ik toch iets meer verwachten eigenlijk.

Maar dwingt je nog steeds niet om van hem te houden.
Die "straffen" kom ik vooral bij overtredingen van regels, niet omdat die persoon niet van God hield. Zoals dat paradijs verhaal bijv.

En dan nog kun je twijfelen wat precies de straf is.
Als ik in de kamer een groot mes op tafel leg en ik zeg dat als je er aan gaat zitten je je verwond. Straf ik dan als iemand er toch aan zit en zich gaat verwonden? Dan kun je me hoogstens verwijten dat ik iemand de mogelijkheid geschonken heb om zich te verwonden.

En zoals ik het zie werd er een keuze gegeven of je met God door wilt gaan of van hem wilt afkeren. Dat het afkeren zo z'n gevolgen heeft kan zo zijn. Dat zou je dan God kunnen verwijten, maar ook jezelf. Als je in een doolhof bent en een gids zal je er door heen brengen, dan sta je vrij om die gids achter je te laten om het zelf dan maar te proberen. Best kans dat je dan gaat verdwalen.


Maar aan welke straf denk je precies?
Dingen als de hel? uit het paradijs getrapt worden? Wat er allemaal met de Joden gebeurde in het oude testament?
Wat bedoel je precies?
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#13

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 november 2005 - 14:28

Ik doel op het topic [urlhttp://www.wetenschapsforum.nl/invision/index.php?showtopic=16038]Is het hiernamaals enkel voor religieuzen?[/url] waarin de gelovigen verkondigen dat als je niet gelooft je sowieso niet in de hemel komt, o.a. En ook dat als je je niet aan zijn regels houdt dat je dan gewoon de sjaak bent.

En over dat mes op tafel, dat zie ik toch anders. Dan loopt iemand een risico dat hij iets doet wat niet al te slim is. Dat weet hij van tevoren. Met geloof is het toch anders. Veel mensen weten vaak niet beter. Denk aan mensen die geboren worden en opgroeien in een gebied waar iedereen in Allah of voor mijn part in de inmiddels beroemde roze olifant gelooft. Als dat je elke dag de hele dag door te horen krijgt van mensen die je voor 100% vertrouwt, lijkt het me logisch dat je je volgens die geloofsregels gedraagt. Ook al komt er een zendeling, dan nog zal je denken "hij kan de pot op met zijn God, ik blijf in mijn olifant geloven".
Dan nog wordt deze persoon volgens jullie gestraft, terwijl hij simpelweg onwetend is (volgens jullie dan). Vind je dat zelf niet vreemd? God straft dus mensen die hij zelf het gezonde verstand en de vrije wil heeft gegeven omdat deze mensen juist die twee dingen gebruiken.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#14

Sietse

    Sietse


  • >100 berichten
  • 197 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 14:53

Nee, dus laat hij ons onwetend, geeft ons een vrije wil, maar straft ons als we dan niet doen wat hij graag zou willen. :roll:  
Dat is net zoiets als een fruitautomaat in een casino een schop verkopen omdat je niet wint. Van zo'n gigantisch goede God zoals jullie zeggen dat hij is zou ik toch iets meer verwachten eigenlijk.


Vergeet niet dat Adam en Eva gezondigt hebben en daarmee een vloek over de hele mensheid hebben gebracht. Daarmee zijn we van nature slecht en zondig. Dus welk recht van spreken hebben we? Gekeken vanuit het Christendom natuurlijk weer. Dus of je erin gelooft of niet maakt nu even niet uit :wink:

#15

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2005 - 15:47

Vrije wil... een moeilijk begrip, waarvan je ook nooit empirisch zult kunnen aantonen dat het bestaat..

Maar toch denk ik dat het wel bestaat. Maar dat dit alleen bestaat wanneer je vanuit liefde handelt. Als je vanuit angst handelt stel je jezelf niet open aan de rest van de wereld en wil je dus al het leven niet respecteren en accepteren. Je sluit jezelf op en je wordt een ontzettende ego welke alleen maar bezig is met zichzelf. Ook uit angst overigens niet te kunnen luisteren naar andere mensen zonder te oordelen..

Vrij van oordelen, dat is voor mij vrije wil. Dat je gewoon de keuzes bewust kunt maken, zonder jezelf of iemand anders te hoeven veroordelen. En dan maakt het voor mij niet uit of er nou wel of niet een God is, omdat een God hooguit alles in beweging heeft gezet. Verder heb ik nou echt niet zo veel tekenen gezien dat God ingrijpt. Alleen via "messengers"... en wat die mensen nou weer met die boodschap doen.. dat is aan de "messengers" zelf. Maar als ik zo hoor wat er gezegd wordt in de bijbel en andere heilige geschriften, schrik ik zelf terug..

Hoezo zou iemand die dit alles gecreŽrd heeft, onderscheid willen maken tussen gelovigen en niet-gelovigen? Als zijn creatie perfect is, zal het God of de onbewogen beweger, enz.. verder weinig boeien of mensen wel of niet in zijn creatie geloven. Want ze maken er deel van uit en dus maken ze een deel uit van het geheel. En dus zijn deze mensen ook perfect met hun gebreken. Maar kom dan niet aan met verhalen als "het staat in de bijbel Paulus vers zoveel".. Want dat is voor mij geen bron. En ik snap wel dat gelovigen vertrouwen halen uit de bijbel of de qu'ran, maar begrijp dan ook dat mensen die niet geloven, een ontzettende aversie hebben tegen die heilige geschriften. In mijn geval is dat zo, omdat ik het volledig oneens ben met de inhoud. Door wat ik de laatste tijd heb gezien, weet ik dat het verhaal van Jezus 40 jaar later is opgeschreven, het een mythisch verhaal is en dat het historisch is "gemaakt".. en dat mensen dat 2000 jaar later als letterlijk en historisch bewezen opvatten, dat is hetzelfde als zeggen dat Zeus en Thor samen met God in de hemel zitten... :roll: :wink:
Om de waarheid te vinden, ga je voor jezelf op zoek. Naar jezelf. In jezelf.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures