Springen naar inhoud

Round Robin


  • Log in om te kunnen reageren

#1

01mercy

    01mercy


  • >100 berichten
  • 115 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 13:12

Hallo,

Volgens een iso auditeur van Lloyds zou ons lab ook een Round Robin test moeten opzetten waarbij de producten van ons (het dochterbedrijf) ook getest worden bij het moederbedrijf.

Volgens bovenstaande norm kan dan de reproduceerbaarheid range van de verschillende testen tussen beide labs berekend worden met, R = Ximax-Ximin

Mijn vragen hierover:

- Is de reproduceerbaarheid range hetzelfde als reproduceerbaarheid? Als dat niet zo is staat dat dus verkeerd in de norm!!!

- Wat kan er precies bepaald worden aan de hand van de reproduceerbaarheid? (Het lijkt mij dat je alleen op langer termijn de systematische fout tussen beide labs kan bepalen. Dan nog weet je niet welk lab het dichts bij de werkelijke waarde zit. In de norm staat niet een duidelijk voorbeeld wat je aan de hand van dit gegeven kan bepalen, bij herhaalbaarheid staat wel een duidelijk voorbeeld)

- Hoe bepaal je WAT een acceptabele afwijking is tussen twee of meer verschillende laboratoria?

Alvast hartstikke bedankt!!

Mercy

Veranderd door mercy, 11 oktober 2007 - 13:27


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marjanne

    Marjanne


  • >1k berichten
  • 4771 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 15:52

Volgens bovenstaande norm kan dan de reproduceerbaarheid range van de verschillende testen tussen beide labs berekend worden met, R = Ximax-Ximin

- Is de reproduceerbaarheid range hetzelfde als reproduceerbaarheid? Als dat niet zo is staat dat dus verkeerd in de norm!!!


Als je de ¬īreproduceerbaarheidsrange¬ī (waar ik overigens nog nooit van gehoord heb) zů uitrekent, dan is dit niet gelijk aan de reproduceerbaarheid. Je berekent hier het verschil tussen de hoogste ooit gevonden waarde en de laagste. Dit is hooguit het interval waarbinnen resultaten zich in de loop van de tijd normaliter bevinden. Het reproduceerbare karakter hieraan is dat het interval langere tijd betreft en daarmee waarschijnlijk ook verschillende analisten, apparaten, batches chemicaliŽn, enz.

Wat kan er precies bepaald worden aan de hand van de reproduceerbaarheid? (Het lijkt mij dat je alleen op langer termijn de systematische fout tussen beide labs kan bepalen. Dan nog weet je niet welk lab het dichts bij de werkelijke waarde zit. In de norm staat niet een duidelijk voorbeeld wat je aan de hand van dit gegeven kan bepalen, bij herhaalbaarheid staat wel een duidelijk voorbeeld)

De reproduceerbaarheid zegt iets over de robuustheid van een resultaat of liever: methode. M.a.w. in hoeverre een methode bestand is tegen allerlei invloeden: het tijdstip van uitvoering, de uitvoerende, de kwaliteit van de chemicaliŽn, de toestand van de apparatuur, het weer, het humeur van de analist, noem maar op. De herhaalbaarheid zegt veeleer iets over de foutenmarge die je mag verwachten als een analyse meer keren wordt gedaan onder zoveel mogelijk identieke omstandigheden.
Beide zeggen echter nog niets over een systematische fout. Daarvoor heb je ook de juistheid nodig. Die kun je bepalen met een of meer monsters waarvan de resultaten kunnen worden afgezet tegen een ware waarde.

Hoe bepaal je WAT een acceptabele afwijking is tussen twee of meer verschillende laboratoria?

Dit is altijd moeilijk. Verreweg de meeste ¬īacceptabele afwijkingen¬ī van analyses zijn in de loop van de tijd vastgesteld aan de hand van ringonderzoeken. Empirisch dus. Vaak heb je wel een gevoel over wat haalbaar moet zijn. Een reproduceerbaarheid van 30 % in een pH-meting is gevoelsmatig wel erg hoog.
In jouw geval zullen de round robins een reproduceerbaarheid opleveren, waarvan je je vervolgens moet afvragen of die acceptabel is. De formule voor de reproduceerbaarheidsrange zie ik als een hulpmiddel om al snel een indruk te krijgen waar die reproduceerbaarheid naar toe gaat.

Ik vermoed dat de ISO-auditor jullie heeft gevraagd om round robins te doen, omdat er een referentiekader in jullie analyses/producten mist, een mogelijkheid om een uitspraak te doen over de juistheid van een resultaat of de kwaliteit van jullie product, omdat dit/deze nergens mee vergeleken kan worden (een onafhankelijk kader, bedoel ik). D.m.v. een round robin met het moederbedrijf krijg je in ieder geval een indruk hoe het met die juistheid/kwaliteit staat, vergeleken met hun. Misschien (dit weet ik natuurlijk niet) is het wel erg moeilijk om een onafhankelijk referentiekader te vinden (omdat geen ander bedrijf dit werk ook doet, bijv.). Door die round robin krijg je tenminste nog ťnige indruk.


Edit: ik weet van ISO-audits in ons lab dat ISO-auditors dol zijn op referentiekaders. Thermometers worden bij ons gecontroleerd met een gekalibreerde thermometer, die op zijn beurt eens per jaar wordt gekalibreerd door een erkend en gecertificeerd kalibratiebureau.
De zuiverheid van een chemicalie wordt getoetst aan dezelfde chemicalie van een andere leverancier. Liefst wil men dan ook nog dat dat chemicalie van die andere leverancier jaarlijks wordt vergeleken met hetzelfde chemicalie van een concurrerend lab. Dit laatste gaat me echter te ver; dit hebben we geweigerd.

Veranderd door Marjanne, 11 oktober 2007 - 16:06


#3

rage against the machine

    rage against the machine


  • >250 berichten
  • 278 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 19:29

Kan het wel een RR genoemd worden als er maar 2 labs meedoen?

#4

01mercy

    01mercy


  • >100 berichten
  • 115 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 19:56

Blijkbaar wel, de auditeur van Lloyd's heeft het zelf de suggestie gedaan. Of moet ik hem..naast de procedures van het moederbedrijf OOK in twijfel gaan trekken??
Overigens, je kan een STDEV berekenen tussen twee waarden dus zou ik zeggen ja. Hoewel dat natuurlijk relatief zeer onnauwkeurig is, absoluut hoeft het helemaal niet onnauwkeurig te zijn wanneer waarden tussen de twee laboratoria zeer dicht bij elkaar liggen. Wat marjanne al zegt, de absolute afwijking kan zo binnen een acceptabele range liggen. Maar het zal dus wel bepaald moeten worden wat acceptabel is.

Ik heb overigens mijn boek chemometrie andries de vries er op nageslagen en daar staan de defenities duidelijk uitgelegd.

Mijn conclusie (ik heb nu de procedure van het moederbedrijf niet bij de hand) dat in ieder geval de stelling "reproduceerbaarheid is het verschil tussen maximale en minimale gevonden waarde in de rr van een test" niet juist is. Het is de standaarddeviatie van de gevonden waarden van een test tussen de verschillende laboratoria.

Groet,

Mercy

#5

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 11 oktober 2007 - 20:47

- Hoe bepaal je WAT een acceptabele afwijking is tussen twee of meer verschillende laboratoria?

De acceptabele afwijking tussen 2 laboratoria is naar mijn mening afhankelijk van 2 factoren.

1 Wat is de maximaal analytische nauwkeurigheid met de huidige stand van zaken in de techniek
2 Wat is de vereiste nauwkeurigheid die moet verlangt moet worden zodat de onderzoeksvraag beantwoord kan worden.

Op basis van de antwoorden op deze vragen moet je kunnen bepalen wat de acceptabele verschilien dat tussen de laboratoria kunnen zijn.
In het slechtste geval zou je kunnen concluderen dat je met de huidige techniek niet kunt voldoen aan de gestelde eisen en dat je op zoek naar andere of nieuwe technieken.

#6

Marjanne

    Marjanne


  • >1k berichten
  • 4771 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 oktober 2007 - 10:30

Overigens, je kan een STDEV berekenen tussen twee waarden dus zou ik zeggen ja. Hoewel dat natuurlijk relatief zeer onnauwkeurig is, absoluut hoeft het helemaal niet onnauwkeurig te zijn wanneer waarden tussen de twee laboratoria zeer dicht bij elkaar liggen. Wat marjanne al zegt, de absolute afwijking kan zo binnen een acceptabele range liggen. Maar het zal dus wel bepaald moeten worden wat acceptabel is.


Ik denk dat de bedoeling van die auditor is dat je meerdere monsters in die Round Robin betrekt. Je krijgt dan meerdere resultatenkoppels, waaruit je goed een reproduceerbaarheid kunt berekenen.

#7

01mercy

    01mercy


  • >100 berichten
  • 115 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2007 - 10:41

Ok, ik ben er dus achter gekomen dat ik de tekst te letterlijk heb opgenomen mbt de herhaalbaarheid.
Persoonlijk vind ik "de maximale afwijking die kan voorkomen tussen twee onafhankelijke resultaten, bepaald onder herhaalbaarheids condities" een sterkere definitie omschrijving maar goed.

Zelfde geld voor reproduceerbaarheid.

Waar ik echter nog mee zit en niet zo goed uit mijn boek kan halen is het volgende:

Herhaalbaarheid
- ? maat = standaarddeviatie v.d. meetserie
- kwantitatieve maat = t * wortel(2) * s

Reproduceerbaarheid
- ? maat = de standaarddeviatie v.d. meetserie
- kwantitatieve maat = ?

En mijn vraag is dus, wat voor maat is de standaarddeviatie en is er voor de reproduceerbaarheid ook een kwantitatieve maat in formule vorm of blijft het bij de standaardeviatie?
Als ik het goed begrijp volgens marjanne dan wordt deze laatste zelf bepaald.

Alvast bedankt,

Mercy





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures