Springen naar inhoud

Methemoglobine en hemoglobine


  • Log in om te kunnen reageren

#1

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2007 - 19:47

Voor een Eigen Experimenteel Onderzoek (EXO) in de 6e klas van het VWO hebben we een vragen over methemoglobine en hemoglobine. We gaan uit methemoglobine hemoglobine maken. Dit doen we door natriumdithioniet aan de methemoglobine toe te voegen en de oplossing dialyseren om alle ionen en de overmaat natriumdithioniet kwijt te raken.

Wat is hiervan de reactievergelijking??

En: met welke stof kun je natriumdithioniet in water aantonen?

Hopelijk kunt u/kun jij ons helpen!!

Alvast bedankt,

Danille en Mardine

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2007 - 20:14

natriumditionite reduceert stoffen. Je wilt ijzer reduceren niet? Probeer nu eens een reactie uit te schrijven. Je ijzer is trouwens wel gecomplexeert in het eiwit.

Waarom wil je natriumditionite aantonen? Je gaat het er toch instoppen? Je kunt het denk ik aantonen door verdunt permanganaat er in te druppelen. Probeer zelf eens te bedenken waarom.

Veranderd door Napoleon1981, 20 november 2007 - 20:20


#3

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2007 - 22:20

We moeten de oplossing met methemoglobine en natriumdithioniet dialyseren. Dit willen we doen dmv een slangetje naar een bekerglas water. Als het goed is komt dan in dat bekerglas de overmaat natriumdithioniet (toch?) en om aan te tonen dat alles eruit verwijderd is willen we natriumdithioniet in het water aantonen en wanneer er niets meer te zien is gaan we er vanuit dat dit weg is.

Die reactievergelijking wil mij niet lukken. Ik ben hier totaal niet goed in.. :cry: En ik snap ook niet zo heel goed wat u/jij bedoeld, omdat wij om hemoglobine te krijgen moeten we methemoglobine reduceren met Na2S2O4..

Oh wacht, er moet dan dus van een Fe 3+ een Fe 2+ gemaakt worden??

Hm.. Fe 3+ + e- --> Fe 2+ ???

maar dan verder met die Na2S2O4, dat snap ik niet helemaal.

'Je ijzer is trouwens wel gecomplexeert in het eiwit.' Wat bedoeld u hiermee? Dat het er moeilijker uit te krijgen is of niet?

In ieder geval al bedankt voor de hulp tot zover!

#4

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 18:00

Precies Fe3+ wordt gereduceert tot Fe2+. Met andere woorden het neemt dus een elektron op. Het elektron wordt geleverd door de natriumditionite, schrijf nu eens de half reacties op. Je hebt redox reacties gehad mag ik toch wel aannemen. Het is van essentieel belang in dit project dat je hier een goed begrip voor ontwikkeld. Als ik het voor je doe leer je niks.

Zoek eens op wat de stabiliteit van sodiumdithionite is in water, volgens mij is het niet eens nodig om het te dialyseren, want het oxideert vanzelf wel waardoor het inactief wordt.

'Je ijzer is trouwens wel gecomplexeert in het eiwit.' Wat bedoeld u hiermee? Dat het er moeilijker uit te krijgen is of niet?


Nee dat je ijzer gebonden is aan je eiwit. Schrijf de reactie vergelijking dus als
methemoglobine(Fe3+) gaat naar hemoglobine(Fe2+).

#5

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 19:40

Eens kijken..!

S2O4 2- + 2 H2O --> 2 SO3 2- + 4 H+ + 2 e
Of kan het ook sulfaat maken? Dan wordt het:
S2O4 2- + 4 H2O --> 2 SO4 2- + 8 H+ + 6 e

Dan moet ik die reactie samen met die andere optellen toch??

Fe 3+ + S2O4 2- + 2H2O --> Fe2+ + 2 SO3 2- + 4H+
of
Fe 3+ + S2O4 2- + 4H2O --> Fe2+ + 2 SO4 2- + 8H+

(Maar ik krijg dan niet: HbFe 3+ + e- --> HbFe 2+, bedoeld u met gecomplexeert?!)

Maar als het natriumdithioniet nog in de oplossing waaruit het hemoglobine ontstaat zit, moet het er toch uit omdat het anders misschien geen zuurstof bindt? En later doen we het in een fosfaatbuffer, misschien dat het dan nog invloed heeft?

Ik heb vandaag geprobeerd met permanganaat en het valt inderdaad daar mee aan te tonen!

Als het goed is ben ik nu weer een eindje verder!! Wederom bedankt! En als het zo gaat leer ik er inderdaad meer van!

#6

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 20:02

  Eens kijken..!

S2O4 2- + 2 H2O --> 2 SO3 2- + 4 H+ + 2 e
Of kan het ook sulfaat maken? Dan wordt het:
S2O4 2- + 4 H2O --> 2 SO4 2- + 8 H+ + 6 e


Beide reacties kunnen waarschijnlijk. Ik zou voor de eerste gaan,

Schrijf eens beide halfreacties uit onder elkaar. Dus je eerste reactie en dan de HbFe 3+ + e- --> HbFe 2+ reactie.

Je matched dan het aantal elektronen door 1 van de reacties te vermenigvuldigen met een factor. Daarna schrijf je ze inderdaad in elkaar.

Maar als het natriumdithioniet nog in de oplossing waaruit het hemoglobine ontstaat zit, moet het er toch uit omdat het anders misschien geen zuurstof bindt? En later doen we het in een fosfaatbuffer, misschien dat het dan nog invloed heeft?


Het heeft geen invloed op de fosfaatbuffer. De dithionite moet inderdaad weg zijn voordat je zuurstof kunt gaan binden aan hemoglobine. Maargoed nu je een aantoningsreactie hebt voor dithionite, probeer eens het volgende: zet een oplossing dithionite gewoon een dag weg, en kijk of je het nog aantonen kan met je permanganaat. Ik denk dat het namelijk oxideert aan de lucht en dat je dus gewoon (kijk naar je halfreacties) eindigt met sulfaat en natrium ionen. Dialyse is ook een tijdrovende klus, dus ik denk dat je qua tijd niet veel wint. Als je snel het zout er uit wil halen is ultracentrifuge beter.

Veranderd door Napoleon1981, 21 november 2007 - 20:03


#7

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 20:36

HbFe 3+ + e- --> HbFe 2+
S2O4 2- + 2 H2O --> 2 SO3 2- + 4 H+ + 2 e

HbFe 3+ + S2O4 2- + 2H2O --> HbFe2+ + 2 SO3 2- + 4H+

Dat moet dan dus de uiteindelijke vergelijking zijn??!

Goede tip over het wegzetten van een oplossing dithioniet. Ik ga het morgen meteen doen en kijk vrijdag naar het resultaat! Ik weet niet of ultracentrifuge op onze school mogelijk is.

Mag je de oplosbaarheid van zuurstof in water gelijk zetten aan die van fosfaatbuffers? Want ik ben bang dat we nog met het probleem zitten dat er minder zuurstof in de fosfaatbuffer kan dan dat het hemoglobine binden kan. Is dat zo?

We weten dat 1,00 gram hemoglobine maximaal 0,0598 millimol zuurstof kan binden (Hfner).

#8

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 20:47

Nee je genereerd met deze reactie 2 eletronen. Je kunt dus 2 ijzer ionen reduceren. Je moet die hele reactie dus maal 2 doen. Je hebt dan 2 electronen voor de pijl en na de pijl en die kun je dus wegstrepen tegen elkaar.

Dithionite is niet stabiel in zure en warm water. Je kunt het dus nog wat versnellen ook als het moet door de oplossing wat aan te zuren of licht te verwarmen.

Wat is de bedoeling van de fosfaat buffer? Moet dit de zuurstof gaan leveren aan je ijzer? Je moet erg oppassen trouwens dat je hemoglobine na het reduceren niet aan de lucht terug oxideert.

#9

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 20:53

Nee je genereerd met deze reactie 2 eletronen. Je kunt dus 2 ijzer ionen reduceren. Je moet die hele reactie dus maal 2 doen. Je hebt dan 2 electronen voor de pijl en na de pijl en die kun je dus wegstrepen tegen elkaar

Dus krijg ik dit als uiteindelijke reactie:
HbFe+ + S2O4 2- + 2H2O --> Hb + 2 SO3 2- + 4H+
Nee, dat lijkt me raar volgens mij begrijp ik het verkeerd?

Met de fosfaatbuffer gaan we verschillende pHwaarden maken en zo kunnen we gaan kijken bij welke waarde zuurstof het beste bindt.

We laten stikstof over de oplossing gaan als beschermend milieu, zodat het niet terug reduceert. Maar omdat het dat doet kunnen we toch ook niet de oplossing methemoglobine met dithionite een dag laten staan want dan komt het toch ook met zuurstof uit de lucht in aanraking?

#10

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 21:12

Dus krijg ik dit als uiteindelijke reactie:
HbFe+ + S2O4 2- + 2H2O --> Hb + 2 SO3 2- + 4H+
Nee, dat lijkt me raar volgens mij begrijp ik het verkeerd?


Ja je begrijpt het niet. Ik vind het raar dat je zoveel moeite hebt met het uitschrijven van een redox reactie. Hoe kan dit? Wordt dit niet meer besproken op je school?

( HbFe 3+ + e- --> HbFe 2+ ) maal 2

2 HbFe 3+ + 2e- --> 2 HbFe 2+

De andere half reactie:

S2O4 2- + 2 H2O --> 2 SO3 2- + 4 H+ + 2 e

Ok nu heb je dus 2 electronen gegenereert met de dithionite en 2 electronen opgebruikt met je ijzer hemoglobine complex.

schrijf ze nu nog eens een keer in elkaar.

We laten stikstof over de oplossing gaan als beschermend milieu, zodat het niet terug reduceert. Maar omdat het dat doet kunnen we toch ook niet de oplossing methemoglobine met dithionite een dag laten staan want dan komt het toch ook met zuurstof uit de lucht in aanraking?


Ja dat is inderdaad een probleem. Met dialyse heb je trouwens een zelfde probleem. Je zult er een hele bak water langs de andere kant van je membraan moeten laten stromen om al je ditionite uit je oplossing te "trekken". Met dialyse stelt zich gewoon een evenwicht in tussen de ene en de andere kant van het membraan. Dus als je het evenwicht niet laat aflopen raak je nooit al je ditionite kwijt. Echter zuurstof in je water dat je langs je membraan laat stromen zal ook door het membraan de andere kant op migreren en als nog je ijzer kunnen oxideren.

Ik heb zo even geen oplossing voor je moet ik bekennen.........

Veranderd door Napoleon1981, 21 november 2007 - 21:14


#11

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 22:02

Oooh wat ben ik even dom geweest, ik heb het helemaal over het hoofd gezien!! Ik snap het nu inderdaad hoor! (Sorry!). We krijgen redox reacties nog gewoon behandeld, maar ik zat even helemaal verkeerd te denken..

Ik weet nu eigenlijk ook niet echt een oplossing meer.. Het practicum is eerder gedaan (http://www.exo.scien...emoglobine.html), maar of wij dan iets over het hoofd zien wat diegene niet gedaan heeft?

Hopelijk is er een oplossing voor te verzinnen of is het wellicht een beetje verwaarloosbaar??

#12

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2007 - 22:56

Ja gewoon dialyseren die hap en misschien even een opmerking maken over het feit dat je daar een aanname maakt dat zuurstof transport naar je hemoglobine door het dialyse membraan verwaarloosbaar is. Ontgas deze vloeistof ook even. Dit lijkt me het beste wat je kunt doen.

#13

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 november 2007 - 08:11

We zullen inderdaad dan maar dialyseren. Op school hebben wij alleen helaas niet zo'n membraam maar een of andere slangetje volgens de toa's. Wellicht heeft dit wel dezelfde werking, maar het lijkt ons dat er dan een druk verschil moet ontstaan, anders gaan toch nooit die ionen eruit? En is het wel zeker dat niet de hemoglobine eruit gaat?

Nog een vraag. We gebruiken een beschermende atmosfeer van stikstof. Als het hemoglobine in de koelkast staat laten we er stikstof door heen lopen (door 1 gat er in en het andere eruit). Bij de metingen zorgen we dat we 3 gaten boven op de flessen hebben en laten we door 1 stikstof gaan, de andere eruit en de 3e gebruiken we om zuurstof toe te voegen en sluiten we die later af. Maar is dit juist? Of kan het veel makkelijker door in alle gaten een stop te stoppen?

#14

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2007 - 19:07

Ik zou geen stikstof laten stromen, maar proberen een laagje argon er op te leggen. Argon is zwaarder dan lucht dus blijft mooi liggen. Stikstof bevat altijd wat zuurstof, dus door het er overheen te laten stromen krijg je een toch een stroom zuurstof over je monster.

Op school hebben wij alleen helaas niet zo'n membraam maar een of andere slangetje volgens de toa's. Wellicht heeft dit wel dezelfde werking, maar het lijkt ons dat er dan een druk verschil moet ontstaan, anders gaan toch nooit die ionen eruit? En is het wel zeker dat niet de hemoglobine eruit gaat?


Dialyse werkt niet op een druk verschil hoor, maar op een concentratie verschil. Je membraan heeft een bepaalde cut off, moleculen die te groot zijn kunnen niet door het membraan, en de kleine moleculen kunnen vrij heen EN WEER. Dus als je 50ml monster hebt: membraan: 50 ml water waarmee je ionen weg wilt dialyseren, krijg je een 50:50 mengsel.

Veranderd door Napoleon1981, 23 november 2007 - 19:14


#15

DanielleQ

    DanielleQ


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 november 2007 - 21:51

Ok! Dan gaan we proberen Argon er op te leggen. En kunnen we daarna de fles/erlenmeyer gewoon sluiten zodat we niet steeds dat hoeven toe te voegen??

De dialyseslang op school is nog niet gevonden, maar dan zullen we inderdaad zien hoe het precies werkt en hoe het eruit ziet, ik denk dat we er een verkeerde gedachte bij hebben hoe het eruit ziet. Maar dat komt dan wellicht wel goed! :)

Zou er nog moeite zijn met dat de fosfaatbuffer minder zuurstof kan opnemen dan hemoglobine binden kan? Want dan kan nooit al het hemoglobine zuurstof binden. We moeten hiervoor een berekening maken met hoeveel zuurstof we toe moeten voegen zodat al het hemoglobine binden kan, maar lopen daar een beetje op vast.. zou je misschien een tip kunnen geven wat we gebruiken moeten?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures