Springen naar inhoud

Vrijheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Cascade

    Cascade


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2008 - 22:20

Okee, ikzelf ben extreem liberaal. (Op een punt na, wapens, dat blijkt duidelijk niet te werken :P ).


Mijn vraag aan jullie:
Zouden wij mensen de volledige vrijheid moeten geven omtrent chemicaliŽn en andere stoffen? Dit zou dus betekenen dat elke hobbyist stoffen zou kunnen kopen die hij of zij nodig heeft. Ook zou dit betekenen dat mensen die bommen willen maken de mogelijkheid hebben dit te kopen. Zien jullie dit als een acceptabel risico? Zou de informatie ook vrij moeten zijn? Of moet de overheid restricties plaatsen? En zo ja, waar moet zij de lijn trekken?


Ik zelf vind dat we gewoon vrij moeten zijn hierin. Als jij elk weekend lekker in de garage stoffen wilt mengen, destileren, indampen of wat dan ook is dat toch geheel je eigen vrijheid? Maar ook als jij bommen wilt maken. Ik ben van mening dat het je eigen verantwoordelijkheid is. Als jij het risico om jezelf op te blazen acceptabel vindt, dan moet je dat toch ook kunnen nemen?
De overheid mag toch niet bepalen wat wij wel en niet mogen weten, wat wij wel en niet mogen doen? We zouden toch vrij moeten zijn onze kennis te verrijken? Gevaarlijke chemische proefen moet je toch mogen uitvoeren? Als je er bij omkomt of gewond raakt is dat toch je eigen verantwoordelijkheid? Je hebt zelf het risico genomen.

Veranderd door Cascade, 07 februari 2008 - 22:20


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 07 februari 2008 - 23:22

Mijn tegenvraag waar wordt die vrijheid beperkt?

Een ander punt: ik en elk bedrijf kan zelf bepalen aan wie ze wel en niet verkopen en dit is voor de meeste particulieren de grootste hindernis.

#3

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 februari 2008 - 07:53

Ik zelf vind dat we gewoon vrij moeten zijn hierin. Als jij elk weekend lekker in de garage stoffen wilt mengen, destileren, indampen of wat dan ook is dat toch geheel je eigen vrijheid? Maar ook als jij bommen wilt maken. Ik ben van mening dat het je eigen verantwoordelijkheid is. Als jij het risico om jezelf op te blazen acceptabel vindt, dan moet je dat toch ook kunnen nemen?

Het probleem met bommen is dat ze meestal gebruikt worden om andere mensen mee op te blazen, en niet de maker ervan.

P.S. Als iemand per sť bommen wilt maken, hou je hem toch niet tegen.
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#4

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 08 februari 2008 - 08:14

Nee, geen absolute vrijheid.

Om Gerard's vraag aan te halen (waar wordt die vrijheid beperkt?): wat mij betreft moet je vrijheid hierin beperkt worden als je daarmee jezelf of je omgeving in gevaar brengt. Dus, als leek ga je geen picrinezuur gebruiken, bijvoorbeeld.

In analogie: laat jij je kinderen toe zelf te bepalen wanneer ze eten, slapen, naar school gaan? En hoe ze zich tegenover anderen gedragen?
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#5

klein is fijn

    klein is fijn


  • >100 berichten
  • 111 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2008 - 09:13

Maar ook als jij bommen wilt maken.
[...]
Als je er bij omkomt of gewond raakt is dat toch je eigen verantwoordelijkheid?

Probleem is dat de garage van de buurman ook gewoon de lucht in gaat als er bij jou een flinke bom af gaat. Die regels zijn er niet alleen voor jezelf, maar ook voor je omgeving.

Ga dan in een eenzaam hutje op de hei zitten met 100 meter zandgrond eromheen, dan mag je van mij jezelf veilig opblazen.

#6

JFeenstra

    JFeenstra


  • >100 berichten
  • 173 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2008 - 09:41

Ik ben het eens met de mensen die melden dat regels niet alleen voor je eigen veiligheid zijn maar ook voor die van de mensen in jou omgeving. verder denk ik dat het de verantwoordelijkheid van elke organisatie is om bij de producten die zij verkopen te melden welke gevaren hieraan zitten.

En natuurlijk zijn er bepaalde onderzoeken die alleen onder toezicht van de overheid of dergelijk kan worden gedaan.

simpel voorbeeld: Onderzoek met opiaten. een kleine hoeveelheid van bepaalde stoffen kan men al verslaafd maken voor het leven. ik denk dat het heel lastig is om iedereen verantwoordelijk te laten zijn voor zichzelf als iemand zijn of haar buurman voor altijd verslaafd kan maken aan een drug.

er zullen altijd wel stoffen zijn waar met veel verantwoordelijk en controle mee gewerkt moet worden. verer zijn er natuurlijk de standaard veiligheids voorschriften die voor sommige stoffen zeer intensief zijn.

Ik vind dat iedereen wel vrijheid van onderzoek moet hebben maar het registeren welke chemicalien waar worden afgeleverd en bij wie kan geen enkel kwaad. weet zeker dat dit ook meer gebeurd dan wij denken.

#7

jdeketel

    jdeketel


  • >100 berichten
  • 127 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2008 - 12:27

Ga dan in een eenzaam hutje op de hei zitten met 100 meter zandgrond eromheen, dan mag je van mij jezelf veilig opblazen.

Maar wat dan als je je niet helemaal opblaast. Moet de maatschappij dan de ziektekosten betalen.

Dus: De discussie over vrijheid is erg ingewikkeld. Gelukkig hebben we daar politici voor. Dan hebben die ook nog nut ;)

Jdeketel

#8

Cascade

    Cascade


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2008 - 22:55

Een ander punt: ik en elk bedrijf kan zelf bepalen aan wie ze wel en niet verkopen en dit is voor de meeste particulieren de grootste hindernis.


Ja, maar hoe weet je of iemand al jaren ervaring heeft of pas net begint?

P.S. Als iemand per sť bommen wilt maken, hou je hem toch niet tegen.

Precies, dus waarom zou je Łberhaupt restricties dan plaatsen? Dat werkt toch niet.


Probleem is dat de garage van de buurman ook gewoon de lucht in gaat als er bij jou een flinke bom af gaat. Die regels zijn er niet alleen voor jezelf, maar ook voor je omgeving.

Zijn op zich wel meer domme mensen XD
Maar ik denk dat iemand die zo'n krachtige bom/explosief maakt of A) Heel dom is om dat als eerste experiment te maken, of B) Heel veel geluk gehad dat 'ie zichzelf nog niet heeft opgeblazen met zijn incompetentie.

Ik vind dat iedereen wel vrijheid van onderzoek moet hebben maar het registeren welke chemicalien waar worden afgeleverd en bij wie kan geen enkel kwaad.

Daar ben ik heel erg op tegen. Ik ben sowieso tegen op elke vorm van controle van de overheid waarbij ze informatie verzamelen. Ik wil niet dat "zij" weten wat ik allemaal doe. Ik zie het tevens al opstapje (opstapjes eigenlijk, want er zijn zoveel regelingen) naar meer toezicht/controle. Voor je het weet krijg je dat uit die film, dat je via irisscan overal wordt gevolgd.


Maar wat dan als je je niet helemaal opblaast. Moet de maatschappij dan de ziektekosten betalen.

Mss toch wapens legaal maken? Kan degene die hem dan vind het probleem oplossen :P

#9

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 februari 2008 - 23:37

Ik denk dat chemieforum zich met kernwoorden als vrijheid en bommen zich aardig in de kijker aan het spelen is bij de AIVD :P [8>]
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#10

Cascade

    Cascade


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2008 - 11:46

ze mogen toch best een discussie lezen? We geven geen informatie over bommen, we verwijzen niemand door, moedigen het niet aan (wordt zelfs ontmoedigd!). Lijkt me duidelijk dat de AIVD niet veel zal doen :P

#11

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2008 - 21:46

Nee, voor de AIVD hoef je met dit topic niet bang te zijn, laat ze maar lekker meelezen ;) .

Om even terug te komen op Cascade's vraag, zelf ben ik ook geneigd om veel vrijheid toe te laten, maar vrijheid kent ook zijn grenzen. Wat voor de ene persoon vrijheid is, kan voor een ander overlast betekenen.

In een ideale wereld zou iedereen alle vrijheden moeten hebben die je maar kunt bedenken, maar we moeten nu eenmaal wel realistisch zijn. Er lopen te veel gekken, criminelen (of wannabee criminelen) rond om alles maar toe te laten. Er zijn nog veel meer mensen die totaal geen rekening wensen te houden met een ander.

Stel je trekt de lijn van absolute vrijheid door tot in het absurde. Ik wil iedere donderdag avond, vrijdagavond, zaterdagavond en als het kan ook zondagavond een enorm knalfeest geven met knoeterharde muziek tot diep in de nacht, flinke massa's mensen en dat doe ik liefst in mijn achtertuin, 's zomers en 's winters. Moet dat kunnen?
Als ik dat eenmaal per jaar wil, in overleg met de buren, dan is er best wel wat te regelen, maar ook hier zie je dus weer dat jouw vrijheid zijn grenzen kent. Als je absolute vrijheid wilt moet je in een hutje op de hei gaan wonen minstens 5 km verwijderd van het dichtstbijzinde andere hutje :P .

Zo zie ik het ook met (thuis)chemie. Zelf doe ik ook best veel experimenten, maar mijn stelling is dat er vanalles mag, zolang een ander er maar niks ongevraagd en ongewenst van merkt in de vorm van overlast (en ook niets van kan merken, mocht het een keer mis gaan). Waar komt dit op neer:
1) Op kleine schaal werken. 100 mg chloorgas is geen probleem voor de buurt, 100 gram des te meer aan stank en ongemak.
2) Risico's zeer sterk inperken. Een plof van 100 mg doet au mijn vingers, een plof van 100 gram kan ook mijn buren (ernstige) schade berokkenen. Helemaal risicovrij is het natuurlijk niet, maar dat geldt natuurlijk voor alles in het leven.
3) Ook je eigen lichaam is uniek en zeer veel waard. Dus, blootstelling aan giftige chems voorkomen en goed opletten op bijv. cumulatieve effecten. Je lichaam is de tempel van je geest!

Wat betreft informatie, voor een uitgebreide handleiding om bijv. een gordelbom te maken, inclusief tijdgestuurde ontsteker o.i.d. zou ik toch niet graag verantwoordelijk worden gehouden. Aan de andere kant, informatie om bijv. een explosieve stof te maken vind ik acceptabel, zeker als het om een wat meer exotische stof gaat. Soms kan het vanuit chemisch oogpunt gewoon superinteressant zijn om energetische stoffen te onderzoeken (bijv. organische azides, complexen met perchloraten). Er is veel halve informatie op Internet en dat leidt volgens mij tot meer ellende dan echt goede informatie, waarbij ook duidelijke risico's worden beschreven en waar ook een goede analyse van gevaren aanwezig is. Een terrorist heeft zijn info toch wel.

Wat betreft verkrijgbaarheid van stoffen moet het maar blijven zoals het nu is. Het is best lastig om aan chems te komen en dat vind ik prima. De eerste de beste knal/pats/boem figuren komen er niet zo eenvoudig aan. Iemand die echt geinteresseerd is in chemie vindt zijn bronnen wel, maar die is het ook wel toevertrouwd.

Voor de rest zie ik het ook toch vooral als een eigen verantwoordelijkheid. Ik moet er ook weinig van hebben als een overheid voor mij gaat bepalen wat ik wel en niet in huis mag hebben, wat ik wel en niet gebruik en wat ik wel en niet doe. We zijn geen kleuters die geen eigen verantwoordelijkheid aankunnen. Dit is iets wat me vooral benauwt in de USA. Daar wordt zo'n beetje alles verboden, stoffen als jood, fosfor, aceton, ether, (hypo)fosfieten en in sommige staten (TX, NY) zelfs glaswerk en wat meer geavanceerde meetapparatuur zijn voorboden voor particulieren zonder speciale vergunning. Dan denk ik dat nanny-state USA zich veel te veel met zijn inwoners gaat bemoeien. Die kant moeten wij hier beslist niet op.

Veranderd door woelen, 09 februari 2008 - 21:56


#12

epiphonix

    epiphonix


  • >250 berichten
  • 915 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2008 - 19:20

Cascade: als ik jou was, zou ik rustig wachten tot we 15 november zijn gepasseerd, je bent dan 18 en dan mag je "Šlles" - zelfs veroordeeld worden voor verboden wapenbezit, want bommen maken hoort daar nu eenmaal bij.

Ik zeg niet dat jij zulke dingen doet hoor, maar ik zou het niet prettig vinden als mijn buurjongen/meisje van 15 jaar begint te knutselen met oxidators en reductors...

Regels zijn regels en anders zijn er nog steeds veel niet-ontdekte eilanden ter beschikking.

#13

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3311 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 februari 2008 - 08:45

om een redelijke bom te kunnen maken heb je niet eens verboden chemikalien nodig.

maar zoals Woelen zei sommige landen gaan door tot in het absurde.

USA, Tunesie, etc die verbieden stoffen als glycerine en 1,2 Propaandiol omdat je daar ook bommen van kan maken.

je kan er ook zo veel andere leuke dingen mee doen.

ik denk dat de vrijheid in nederland op dit gebied precies groot genoeg is. niet te scherp geregeld en niet te uit handen gegeven.

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#14

Arjan1793

    Arjan1793


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 februari 2008 - 21:18

Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.

Een compleet zinloze discussie dus. Als jij jezelf de vrijheid wilt toeeigenen om lekker te gaan experimenteren met vanalles en nog wat, dan eigen ik mijzelf de vrijheid toe om (desnoods met geweld) daar actie tegen te ondernemen dus wat zeur je nou... de sterkste wint.

Ikzelf heb actief de vroege jaren 80 meegemaakt (uitlopers van de hardcore punk golf) en heb oeverloze discussies gehad over dergelijke anarchistische utopia's. Punt blijft : dit kan alleen onder volledig gelijkgestemde mensen, die allemaal dezelfde verwachtingen en wensen hebben. Mocht je een dergelijke artificiele situatie kunnen creŽren, dan kun je volgens mij onder de juiste omstandigheden zeer tijdelijk een ideale maatschappij ontwikkelen.
Echter, van zodra je je in een meer realistische maatschappij begeeft, verbind je je er ook toe om met de mede "bewoners" van diezelfde maatschappij rekening te houden.
Kun je dit niet dan heeft de overheid m.i. alle recht om de maatschappij te beschermen tegen egoÔstische individu's die hun persoonlijke vrijheid belangrijker vinden dan het algemeen belang. Enige preventieve acties kunnen hierbij niet ontbreken onder het motto "beter voorkomen dan genezen".

Het blijft dus een puur theoretische discussie.

#15

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 13 februari 2008 - 23:03

Cascade,

mijn vraag staat nog steeds: Waar wordt die vrijheid beperkt ?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures