Springen naar inhoud

[scheikunde] Watergehalte van bier bepalen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Bouwknudde

    Bouwknudde


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 11:48

Beste forumleden, wij als newbies tot deze site, en met beperkte kennis van scheikunde hebben een probleem. Wij willen voor ons eigen experimenteel onderzoek allerlei dingen van bier onderzoeken. Nou hebben we al een aantal interessante eigenschappen onderzocht, maar dit is nog niet genoeg. Het laatste wat we graag willen bereiken is zoals de titel al doet vermoeden, het watergehalte van bier bepalen.

We hebben geen idee hoe we hiermee moeten beginnen. Onze vraag is dan ook of iemand ons een nadere uitleg kan geven van hoe en wat. Een korte zoektocht via google.nl leverde ons alleen de Karl Fisscher methode op, we weten niet of deze toepasbaar is op ons onderzoek.

We weten dat hier echte slimme scheikundigen ronddwalen op het forum, maar wij beschikken slechts over gemiddelde middelbare school apparatuur en kunnen dus niet uiterst technische foefjes uitgaan voeren.

Alvast hartelijk dank voor jullie hulp.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 11:52

Hoi en welkom jongens.

eerst een paar vraagjes voordat we verder kunnen.

1) wat voor bier willen jullie testen
2) wat weet je al van dat bier, wat bevat het?
3) welke methodes om vochtgehaltes te bepalen kennen jullie?

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#3

gadget

    gadget


  • >25 berichten
  • 77 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 11:53

Als jullie beperkte middelen hebben lijkt me karl fisher niet echt geschikt.

#4

JFeenstra

    JFeenstra


  • >100 berichten
  • 173 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 12:36

Als je nou eerst de hele boel filtreert en dan het filtraat destilleren om de alcohol er af te halen dan moet je al een aardig eind zijn.

misschien ook leuk om het volledig brouw proces op te nemen in je onderzoek. dan kun je goed zien welke stoffen en reacties erbij betrokken zijn. dit moet je makkelijk kunnen google.

verder is zelf bier maken ook heel erg gemakkelijk.

#5

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 13:24

een lang durende maar makkelijke methode is een 50 ml bier te nemen, te ontgassen en dan volledig in te laten dampen en droge stof te bepalen.

compenseer met de alcohol (destilatie) en je weet precies hoeveel water er in bier zit.

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#6

Pink Panther

    Pink Panther


  • >250 berichten
  • 516 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:03

Of gewoon even een tijdje opwarmen tot een graad of 80, dan is al de alcohol weg, en dan verder afdampen en dat opvangen in een andere trechter. Met een rotavapor is dat ook makkelijk te doen. Ik weet niet of je dat hebt op school.

#7

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:11

maar dan heb je nog je ogliosachariden en andere vaste stoffen

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#8

Bouwknudde

    Bouwknudde


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:21

Bedankt allemaal voor jullie snelle reacties.

@ArcherBarry:
1 - We willen verschillende merken en soorten bier onderzoeken en vergelijken met elkaar (vooral pilseners, maar ook kriek-, wit- en oud-bruinbier).
2 - We weten dat het vooral gerst, water, hop, gist en koolzuur bevat. Verder zitten er nog lage gehaltes van andere stoffen in, zoals sulfiet.
3 - We kennen de methodes indampen, destilleren, filtreren en titreren.

We zouden inderdaad het bier kunnen laten indampen, zoals je zegt in je laatste post, maar is 50 ml niet te weinig, met het oog op het feit dat onze weegschalen gewicht (in gram) in 1 decimaal kunnen wegen?
Bedoel je met ontgassen eenvoudigweg schudden totdat alle CO2 eruit is?

@JFeenstra: Het volledige brouwproces in het verslag te verwerken zijn we inderdaad van plan. Het is dan een verdieping in het onderwerp inderdaad. Maar blijven ook daadwerkelijk alle stoffen, op het water en de alcohol na, achter in het filtreerpapier?

Verder hadden we het idee om het sulfietgehalte te bepalen, maar we denken niet dat dit gaat lukken. De sulfietconcentraties zijn zo laag dat we met onze apparatuur te grote meetonnauwkeurigheden krijgen. Of hebben jullie hier andere ideeŽn over?

Alvast dank voor jullie reacties.

#9

Vreggie

    Vreggie


  • >250 berichten
  • 540 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:44

Je zou natuurlijk een hogeschool kunnen benaderen of zij dit voor jouw willen doen. Ik weet dat ik in mijn eerstejaar (saxion hogeschool enschede) een aantal bepalingen heb gedaan voor een aantal middelbare scholieren. Terwijl ik het aan het uitvoeren was stonden zij toe te kijken. Voor mij een manier om te leren om met het apparaat om te gaan (GC in dit geval). En voor de middelbare scholieren een leuke manier om te zien wat je allemaal met een opleiding chemie kunt doen.

#10

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:51

Bedankt allemaal voor jullie snelle reacties.

@ArcherBarry:
1 - We willen verschillende merken en soorten bier onderzoeken en vergelijken met elkaar (vooral pilseners, maar ook kriek-, wit- en oud-bruinbier).
2 - We weten dat het vooral gerst, water, hop, gist en koolzuur bevat. Verder zitten er nog lage gehaltes van andere stoffen in, zoals sulfiet.
3 - We kennen de methodes indampen, destilleren, filtreren en titreren.

We zouden inderdaad het bier kunnen laten indampen, zoals je zegt in je laatste post, maar is 50 ml niet te weinig, met het oog op het feit dat onze weegschalen gewicht (in gram) in 1 decimaal kunnen wegen?
Bedoel je met ontgassen eenvoudigweg schudden totdat alle CO2 eruit is?

Met ontgassen bedoel ik idd de koolstofdioxide er uit halen.

je kan altijd meer nemen. pilsners zullen niet veel andere stoffen bevatten maar witbier bevat gist en oud bruin veel suiker.
voor die 2 is indampen waarscheinlijk het handigste, eventueel kan je dan een heel of half flesje nemen.

pilsner en krieken kunnen met gemak door een GC of HPLC als je een hogeschool kan vinden. en anders ook op de indamp mannier.

bij de 2e vraag (misschien wat te open gesteld) doelde ik niet op de ingredienten maar de uiteindelijke stoffen in het bier. wat voor sachariden, vluchtige stoffen, etc

Veranderd door ArcherBarry, 10 april 2008 - 14:52

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#11

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 14:55

Suikerbepaling gaat eenvoudig met fehlingsreagens. Hiermee kun je wel alleen reducerende suikers bepalen. Als je met beide termen apart dan wel samen op het forum zoekt, kom je een heel eind. :)

#12

Bouwknudde

    Bouwknudde


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 april 2008 - 16:21

Het laten uitvoeren door hogescholen is geen mogelijkheid, omdat het juist de bedoeling is dat we zelf handig worden met apparatuur en dergelijke. GC en HPLC hebben we niet tot onze beschikking, dus is indampen de enige manier voor ons, niet waar?

Met het doorzoeken van de fora heb ik het volgende gevonden:
http://www.vwo-campu...ng_leerling.pdf
Hiermee komen we denk ik een heel eind als het gaat om de suikerbepaling.

Maar nee, we weten niet exact welke stoffen aanwezig zijn in het bier. Hier zouden we misschien een paragraaf aan kunnen besteden, maar we hebben niet genoeg tijd om alle stoffen te gaan bepalen. Ik denk dat we ons beperken tot het suiker- water- en eventueel het sulfietgehalte als dat mogelijk is. Heeft iemand daar misschien suggesties voor?

#13

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2008 - 16:38

bier-CO2-droge stof-ethanol = water gehalte

dus dat moet makkelijk te bepalen zijn met bovenstaande info.

suikers zou dus kunnen met fehlingsreagens, echter kan je ook kijken naar het proces, kijken hoeveel alcohol je hebt en berekenen hoeveel suiker daarvoor nodig was en waarmee het brouwproces begonnen is.

sulfiet bepaling weet ik niet.

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#14

Maundu

    Maundu


  • >100 berichten
  • 149 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2008 - 08:31

Een lokale bierbrouwer opbellen en vragen hoeveel water zij gebruiken is natuurlijk altijd een goed referentiepunt voor eventuele experimenten die je gaat uitvoeren. Wellicht sleep je er een leuke excursie voor je klas uit..

#15

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2008 - 10:22

zeker waar, en excuries bij brouwers zijn altijd mogelijk. mits je 16+ bent

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures