Springen naar inhoud

halveringstijd van 14C


  • Log in om te kunnen reageren

#1

smurfin

    smurfin


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 12:50

Hoi,

Ik neem aan dat de exacte halveringstijd (half-life) van 14C wellicht nooit bekend zal zijn, maar ik heb het eens opgezocht op internet en er worden verschillende waarden gegeven hiervoor:

- 5700 jaar
- 5720 jaar
- 5730 jaar
- 5736 jaar

Weet er iemand welke het meest correct zou zijn en dus te gebruiken in berekeningen?

Alvast bedankt.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

SamtheChemist_CF

    SamtheChemist_CF


  • >250 berichten
  • 560 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 15:08

Waarom neem je niet het gemiddelde van die waarden en geef je en +/- aan waarmee je de afwijkingen ook weergeeft?

Op deze manier kan je door rekenen naar mijn idee

#3

RubenM

    RubenM


  • >250 berichten
  • 336 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 15:09

Ik kom zelf in de tekstboeken 5730 jaar tegen. Houd er rekening mee dat de significantie bij dit getal sowieso ter discussie staat (je kunt dit niet even meten en klokken). En daarbij: welk ander getal in de orde 57xx je ook neemt, je zal niet meer dan ongeveer 1% afwijken van het juiste antwoord.

#4

jorgensw

    jorgensw


  • >100 berichten
  • 147 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 16:43

Dus als je uitgaat van 5.7x103 jaar zit je altijd goed qua significantie

#5

jhullaert

    jhullaert


  • >1k berichten
  • 2337 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 17:27

5763 lijkt mij het minst afgerond dus misschien is dit wel het meest precieze?

#6

RubenM

    RubenM


  • >250 berichten
  • 336 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 17:42

Naast het feit dat die opmerking een beetje bizar is, is hij ook erg discriminerend tegenover alle getallen die op een 0 eindigen... :P

#7

jhullaert

    jhullaert


  • >1k berichten
  • 2337 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 19:18

Ja ok daar heb je misschien wel gelijk in maar misschien zit er toch iets van waarheid in! :P

Maar sorry inderdaad we zijn met exacte wetenschap bezig. :oops:

#8

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 mei 2008 - 22:04

(je kunt dit niet even meten en klokken).

Toch wel. Uitgaande van een exponentieel verval kun je een halfwaardetijd goed bepalen door het aantal disintegraties per tijdseenheid van een bekend monster te meten. Dit is ook het werk wat Willard Libby voor 14C heeft gedaan:

Libby estimated that the steady state radioactivity concentration of exchangeable carbon-14 would be about 14 disintegrations per minute (dpm) per gram. In 1960, he was awarded the Nobel Prize in chemistry for this work.


#9

RubenM

    RubenM


  • >250 berichten
  • 336 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2008 - 22:30

(je kunt dit niet even meten en klokken).

Toch wel. Uitgaande van een exponentieel verval kun je een halfwaardetijd goed bepalen door het aantal disintegraties per tijdseenheid van een bekend monster te meten. Dit is ook het werk wat Willard Libby voor 14C heeft gedaan:

Libby estimated that the steady state radioactivity concentration of exchangeable carbon-14 would be about 14 disintegrations per minute (dpm) per gram. In 1960, he was awarded the Nobel Prize in chemistry for this work.

Dat is helemaal waar (het getal 5730 moet natuurlijk ergens vandaan komen), maar bij mijn weten is het de mens nog niet vergund om, zou hij daar behoefte aan hebben, dik 5000 jaar met een stopwatch naast een potje 14C te zitten. Vandaar dat de laatste twee cijfers van het getal 5730 ter discussie staan; ook het Wikipedia-artikel dat je aanhaalt geeft een duidelijk caveat mbt de significantie (standaardafwijkingen om en nabij de 1%).

#10

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 mei 2008 - 09:17

Hoe helpt het dan om 5000 jaar naast een potje te gaan zitten? De halfwaardetijd is veel sneller vrij precies te meten, daarvoor hoef je echt geen 1023 desintegraties af te wachten. Als je gewoon met een teller wacht tot je 1 miljoen desintegraties hebt gezien, dan ben je daarin precies genoeg. Alleen zijn er heel veel andere onzekere componenten, zoals de zogenaamde kwantumefficiency van je detector (hoeveel desintegraties heb je gemist) en de hoeveelheid 14C die je als monster had.

Bedenk dat volgens jouw redenering het helemaal onmogelijk is om de halfwaardetijden van honderden miljoenen of miljarden jaren van de isotopen van Uranium vast te stellen.

#11

RubenM

    RubenM


  • >250 berichten
  • 336 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 mei 2008 - 09:37

OK, ik zal het een en ander even verduidelijken, want nu gaan we richting een misverstand.
Ik heb nooit gezegd dat een halfwaardetijd niet te bepalen is. Zoals ik al zei: die 5730 jaar is niet zomaar bij elkaar gefantaseerd!
In het begin schreef ik "je kunt dit niet even meten en klokken" als reden voor het feit dat de waarde 5730 waarschijnlijk niet precies 5730 zal zijn, maar bijv. ongeveer een procent zal afwijken (hetgeen de variatie in waardes die de vraagsteller vond zou kunnen verklaren). Natuurlijk kun je over een korte tijd het aantal desintegraties meten, en dat kan ook erg nauwkeurig, maar 5730 jaar is van een zodanig andere tijdsorde, dat een minieme fout in je kortdurende meting van een aantal desintegraties als je op zo'n grote tijdschaal gaat kijken best in de orde van jaren uit kan komen. Dat onderkent het artikel over Libby ook!

#12

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 mei 2008 - 09:53

En ik heb blijkbaar nog steeds niet duidelijk genoeg gezegd dat de tijdsmeting het probleem niet is. Ik kan een miljoen [precies] counts afwachten, en met een geigerteller waarschijnlijk op een nanoseconde bepalen hoe lang dat heeft geduurd. Tijd kan tegenwoordig eenvoudig op 10-10 nauwkeurig worden gemeten. De overige parameters [quantumefficiency en hoeveelheid] zijn veel onnauwkeuriger en zijn daardoor dominant bij de bepaling van de halfwaardetijd.

Ultieme conclusie: De nauwkeurigheid van een halfwaardetijd wordt niet bepaald door hoe lang je meet, maar door hoe nauwkeurig je de quantumefficiency en hoeveelheid materiaal kent. Het helpt dus echt niet om 5000 jaar te meten. Zolang je de twee andere parameters slechts op 1% nauwkeurig kent, wordt de meting daar niet nauwkeuriger van dan die na een paar uur meten.

#13

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 mei 2008 - 18:20

Nog een groot probleem lijkt mij dat de straling alle kanten op gaat en de detector maar een bepaald aantal steradialen afdekt, bijv. 50 van de 720. Ook dit lijkt mij een behoorlijke bron van onzekerheid.

#14

leeszahh

    leeszahh


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2008 - 07:57

Het is 5730! Dat staat in ons boek weergeven en wij hebben zelf hierover vragen gehad voor een wiskunde PO waarbij we dit moesten toepassen omdat het ging over halverings- en verdubbelingstijden en radiokoolstofdatering. Ik weet dit zeker, maar weet niet of je het nu nog kan gebruiken.

#15

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 15 mei 2008 - 08:13

Misschien niet geheel van toepassing voor de topicstarter, maar ik wil wel even melden dat het feit dat het in jouw boek staat, niet betekent dat het ook waar is. Het komt nog wel eens voor dat (leer)boeken de waarheid wat anders voorstellen omdat het niet zozeer gaat om de exacte waarheid, maar om het principe leren toepassen.
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures