Hallo,
Bij mijn lab is door Loyds de vraag neergelegd "mag jij de waarden van een ander lab overnemen?"
Dmv een ringonderzoek wil ik valideren of ik waarden wel of niet van het andere lab mag overnemen.
Na veel informatie te hebben ontvangen over verschillende methoden en door te hebben genomen is mijn keuze gevallen op de 1 factor anova methode zoals beschreven op pag 109 andries de vries 1ste druk.
Nu heb ik deze methode in praktijk gebracht. Echter de mensen waar ik de resultaten aan moet voorleggen snappen het niet. Voorbeeld: ze vergelijken mijn resultaat van een betrouwbaarheidsinterval met de standaardeviatie van de metingen. Etc. Etc.
Nu heb ik vrijdag een gesprek en wil ik helder voor mezelf hebben waarom bepaalde methoden wel en niet voldoen aan het beantwoorden van de vraag.
De volgende methode's komen aan bod:
- 1-factor ANOVA
- MSA (klassieke GR&R)
- 3*s methode
In mijn ogen zijn de laatste twee niet bruikbaar omdat:
- MSA een (meet)methode validatie is. Als deze gebruikt wordt voor het ringonderzoek zullen de resultaten een nieuwe intepretatie moeten krijgen mbt vergelijk van lab's
- 3*s methode is een methode om je upper en lower control limit te bepalen. Hier haal je geen systematische fouten eruit tussen labo's. Meer voor een continue proces.
Ik wil dus graag voor mezelf zeer helder hebben waarom bepaalde methoden wel of niet gebruikt zouden moeten worden zodat ik me in het gesprek goed kan motiveren.
Alles wat iemand hieraan kan bijdragen is zeer welkom!
Thanks!
Laatste berichten
-
12:38
Vraag 2009 Juli Vraag 5
-
10:44
Schroefdraad berekening 8
-
00:15
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
22:27
positie 1
-
21:15
Weerfrustratie 9
-
18:08
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 15
-
14:16
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
14:16
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
13:57
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
23 apr
projectiel 8
-
23 apr
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
23 apr
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
22 apr
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
22 apr
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
-
21 apr
speciale rel. theorie 5
-
21 apr
Vogels in de stad zijn goede klussers
-
21 apr
Ervaringen met "herontdekkingen" 15
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Moderator: ArcherBarry
-
- Berichten: 873
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
M.i. moet je niet valideren dmv een ringonderzoek.
Door je onderzoekmethode te valideren bepaal je zelf een aantal kenmerken: Je binnenlab herhaalbaarheid, reproduceerbaarheid, meetonzekerheid, bepaalbaarheid (LOQ), etc.
Daarnaast kun je ook nog de robuustheid vaststellen.
Wanneer je dit allemaal helder hebt kun je je methode 'testen door deel te nemen aan een ringonderzoek. Wanneer jouw resultaten binnen de grenzen vallen die door de ringtest bepaald worden is jouw onderzoekmethode geschikt om te worden gebruikt.
Let er wel op dat er ringonderzoeken zijn waar de methode van onderzoek vast ligt. Je moet dan deze methode exact uitvoeren. Wanneer je hieraan mee doet zou je dit een methode validerend onderzoek kunnen noemen. Hieruit is o.a. tussenlab reproduceerbaarheid te halen waar elk lab aan moet kunnen voldoen.
succes.
Door je onderzoekmethode te valideren bepaal je zelf een aantal kenmerken: Je binnenlab herhaalbaarheid, reproduceerbaarheid, meetonzekerheid, bepaalbaarheid (LOQ), etc.
Daarnaast kun je ook nog de robuustheid vaststellen.
Wanneer je dit allemaal helder hebt kun je je methode 'testen door deel te nemen aan een ringonderzoek. Wanneer jouw resultaten binnen de grenzen vallen die door de ringtest bepaald worden is jouw onderzoekmethode geschikt om te worden gebruikt.
Let er wel op dat er ringonderzoeken zijn waar de methode van onderzoek vast ligt. Je moet dan deze methode exact uitvoeren. Wanneer je hieraan mee doet zou je dit een methode validerend onderzoek kunnen noemen. Hieruit is o.a. tussenlab reproduceerbaarheid te halen waar elk lab aan moet kunnen voldoen.
succes.
-
- Berichten: 115
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Ik was erbij vergeten te zeggen dat het om meetmethodes gaat (op een na, viscositeit) waarvoor geen standaard monsters bestaan.
-
- Berichten: 873
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Als ik het goed begrijp heb je dan ook geen referentie standaarden?
Wat meet je dan?
Wat meet je dan?
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Ik denk dat je voor aan validatie kunt gaan denken vast moet leggen aan welke voorwaarden het lab moet voldoen als je de waarden wilt kunnen overnemen.
Een rare voorwaarde zou kunnen zijn de analist moet rood haar hebben maar je kunt ook stellen dat het lab gecertificeerd moet zijn, bepaalde precisie en reproduceerbaarheid in een bepaald ringonderzoek moet laten zien, adequaat opgeleid personeel op het lab moet werken, minimaal zoveel tests per week verrichten.
Als je dit hebt vastgelegd dan kun je gaan uitzoeken hoe je dit moet waarborgen en komen ringonderzoeken in beeld.
Een rare voorwaarde zou kunnen zijn de analist moet rood haar hebben maar je kunt ook stellen dat het lab gecertificeerd moet zijn, bepaalde precisie en reproduceerbaarheid in een bepaald ringonderzoek moet laten zien, adequaat opgeleid personeel op het lab moet werken, minimaal zoveel tests per week verrichten.
Als je dit hebt vastgelegd dan kun je gaan uitzoeken hoe je dit moet waarborgen en komen ringonderzoeken in beeld.
-
- Berichten: 115
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
IDD dat bedoelde ik te zeggenAls ik het goed begrijp heb je dan ook geen referentie standaarden?
Bedoel je wat ik meet in het onderzoek, wat ik meet met de meetmethode of wat voor monsters ik meet?Wat meet je dan?
Dus b.v.?:Ik denk dat je voor aan validatie kunt gaan denken vast moet leggen aan welke voorwaarden het lab moet voldoen als je de waarden wilt kunnen overnemen.
- Gecertificeerd lab
- Reproduceerbaarheid en Herhaalbaarheid moet kleiner zijn dan de vastgelegde toegestane spreiding die de meetresultaten mogen hebben.
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Inderdaad, als je dit niet doet krijg je telkens discussie of het allemaal wel goed is. Het is dan niet goed uit te leggen is waarom je in het ene geval wel akkoord gaat en in het andere niet.Dus b.v.?:Gerard schreef:Ik denk dat je voor aan validatie kunt gaan denken vast moet leggen aan welke voorwaarden het lab moet voldoen als je de waarden wilt kunnen overnemen.
- Gecertificeerd lab
- Reproduceerbaarheid en Herhaalbaarheid moet kleiner zijn dan de vastgelegde toegestane spreiding die de meetresultaten mogen hebben.
Eigelijk zie je het nu al, je hebt niet afgesproken over hoe je het gaat doen en met welke kriteria en de discussie brandt los. Was goed afgesproken om met 1-factor ANOVA te doen dan had je nu niet het risico gelopen dat al je werk tot nu grotendeels tevergeefs is als men alsnog tot een andere methode besluit.
Klinkt simpel maar dit is een moeilijkste stukken om goed geregeld te krijgen.
-
- Berichten: 115
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Je hebt inderdaad gelijk ja. Dit was van de ene kant mijn onervarenheid in het aanpakken en van de andere kant te weinig feed back.
Van te voren dus eigenlijk met alle betrokken partijen een plan van aanpak maken.
Echter nu is dit niet meer het geval en hebben we 2 uitgewerkte methodes (MSA en 1-f-ANOVA) en 1 methode (3*s) waar ik geen referenties van heb gekregen en op woorden van de ander moet afgaan (het staat dus niet in een tot mij beschikbaar boek of norm omschreven).
Dus is het de vraag hoe ga ik er nu weer goed in staan zodat we toch tot een goed resultaat komen om de juiste methode te gebruiken die de vraag van Loyds zal beantwoorden.
Van te voren dus eigenlijk met alle betrokken partijen een plan van aanpak maken.
Echter nu is dit niet meer het geval en hebben we 2 uitgewerkte methodes (MSA en 1-f-ANOVA) en 1 methode (3*s) waar ik geen referenties van heb gekregen en op woorden van de ander moet afgaan (het staat dus niet in een tot mij beschikbaar boek of norm omschreven).
Dus is het de vraag hoe ga ik er nu weer goed in staan zodat we toch tot een goed resultaat komen om de juiste methode te gebruiken die de vraag van Loyds zal beantwoorden.
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Het antwoord is Ja als het andere lab toestemming geeft.mercy schreef: Bij mijn lab is door Loyds de vraag neergelegd "mag jij de waarden van een ander lab overnemen?"
Hier geldt hetzelfde. Ik heb geen idee wat Loyds met deze vraag bedoelt dus willen ze de condities weten waaronder jullie de resultaten van andere labs gaan gebruiken binnen jullie eigen processen of bijvoorbeeld om jullie eigen werk aan te spiegelen of om te meten of jullie resutaten aan een of andre norm voldoen zodat ze weten hoe het zit met de betrouwbaarheid van jullie resultaten.
Met een ringonderzoek kun je bijvoorbeeld laten zien hoe de resultaten van de verschillende labs met elkaar corresponderen maar niet wat de kosten zijn of de responstijden of inzicht in hoever de gevonden resultaten afwijken van de werkelijke waarde in een monster.
-
- Berichten: 115
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
met andere woorden kun je dus pas zeker zijn van je zaak als je meet ten opzichte van een zeer betrouwbaar referentie monster. Anders kunnen beide labs tov elkaar wel betrouwbaar zijn maar net zo goed zeer nauwkeurig nog mijlen ver van de werkelijke waarde af zitten.Met een ringonderzoek kun je bijvoorbeeld laten zien hoe de resultaten van de verschillende labs met elkaar corresponderen maar niet wat de kosten zijn of de responstijden of inzicht in hoever de gevonden resultaten afwijken van de werkelijke waarde in een monster.
Is hier een oplossing voor als je geen referentie monster kan krijgen voor het materiaal dat je test?
Re: Motivatie methode keuze voor ringonderzoek
Als er geen referentie bestaat dan is het eigenlijk simpel maak met de betrokkenen afspraken over wat je definieert als referentie dus welk materiaal, hoe wordt het bewaard en welke waarde ken je eraan toe.
Hetzelfde als ze voor de kilo hebben gedaan een blok metaal dat in Parijs onder geconditioneerde condities wordt bewaard weegt een kilo en elk ander gewicht moet hiervan worden afgeleid.
Hetzelfde als ze voor de kilo hebben gedaan een blok metaal dat in Parijs onder geconditioneerde condities wordt bewaard weegt een kilo en elk ander gewicht moet hiervan worden afgeleid.
