Springen naar inhoud

Nonsens aantal kilo CO2 bij auto's?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 18:40

Geachte,

Ik ben een technische journalist die uit de cijferwereld komt en nu ook de chemische richting almaar meer genegen lijkt te zijn. Ik zit met een heel eenvoudige vraag m.b.t. tot de opwarming van de aarde en de van hogerhand opgelegde EU-normen met zowel zuinige autootjes als van zware camions (EUR4-norm). Ik heb mij speciaal lid gemaakt van dit forum om te voorkomen dat ik echter teveel blunders bega als ondervoorzitter van de VJV (Vlaamse JournalistenVereniging).

Ik las al het topic van hoeveel lucht je nodig hebt voor ťťn liter benzine, maar dit item bracht mij enkel de bestaande formule dat aardgas bijvoorbeeld de simpelste vorm is:

Aardgas + Zuurstof geeft bij verbranding koolstofdioxide en waterdamp.

Als ik consequent lees, levert dit zuivere aardgas in supra na verbranding dus niets anders dan broeikasgassen (die blijkbaar maar enkel naar de aarde toe de warmte houden, maar niet het licht aan de bovenkant zouden weerkaatsen en nergens vind ik overeenstemmende bewezen cijfers). Dus consequentie lijkt wel goed zoek bij onze 'groene jongens', vrees ik (let op: ik heb ook groene neigingen, maar ze moeten wetenschappelijk gesteund en gefalisifieerd zijn).

En dan kom ik meteen op een nog veel ernstigere bedenking als ik iets simpels uitreken:

Op de autoshow kwam ik tot de ontdekking dat niemand wist hoe ze aan die zoveel gram per kilometer CO2 komen. Ik ben een mens van gezond verstand, en dus vond ik in Wikipedia eerst deze pagina: http://nl.wikipedia....CO2-toeslag_BPM en dan pas later een omslag met het gewicht (44) van de formule CO2.

Ben ik gek of niet? Ik zie namelijk dat ze uit ťťn liter benzine 2,4 kg koolstof halen, en dat lijkt mij waanzinnig. Bijvoorbeeld de Toyota Prius zou met zijn 4,3 liter per 100 km (of op zijn Nederlands 1 op 23) dan minder dan 140 gram per km uitstoten.

Ik zou nu op een simpele manier eens willen zien hoe je voor het gemak 5 liter aardgas met zuurstof verbrandt en hoeveel de emmertjes koolstofdioxide en water nu gevuld worden hiermee. Dit kan toch onmogelijk zoveel ton worden op grote schaal?

Want bij mijn weten rust op er ťťn vierkante meter lucht maar 12 ton gewicht, en daarvan dan 0,03% koolstof herberekenen en daarvan 0,04% die antroposoof is (= van de mens afkomstig)??? Spreken we dan niet over de massapsychose van de eeuw met dat koolstofgedoe?

Natuurlijk weet ik wel dat bij verwarming van de lucht in de humaniora al geleerd wordt dat de lucht streeft naar meer waterdamp (en vermoedelijk meer broeikasgassen in het algemeen zoals O3 en CO2 en H20 en de meeste van drie in de som van hun actoren: 3O ofte 1C+2O ofte 2H+1O), maar dat omgekeerde is blijkbaar nergens normaal uitgelegd en wordt ook niet meer gevolgd door bekwame mensen die ik ken. Dat de zon toevallig ook zeer actief stond tot juli 2007, lijkt mij logisch in de temperatuur terug te zien. Dat de zon net veel minder actief stond de laatste maanden, leek mij ook duidelijk en in directe context te merken bij het motorijden van mij.

Dus: legt iemand mij uit hoe een klein, superzuinig autootje bijv. van 120 gram per kilometer met 4 liter aan 12 kg koolstof raakt terwijl er qua soortelijk gewicht maar 4 liter X 0,75 (bijvoorbeeld) benzine = 3 kg wordt getankt?

En hoe komt het dat ik mijn vraag nergens terug vind op internet op andere fora? Denkt er niemand meer kritisch na hierover of heeft er niemand prachtige kinderen aan wie hij alles probeert helder uit te leggen en zo automatisch op deze vragen uitkomt?

(PS: proficiat voor dit forum, ik vind hier enorm veel leesvoer voor mijn onverzadigbare interesse de laatste tijd)

Veranderd door Logocom, 16 februari 2009 - 18:45

Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 februari 2009 - 19:48

Laten we dan even 2 dingen aannemen: dat de molmassa en dichtheid van benzine gelijk zijn aan die van octaan, namelijk 114,2 g/mol en 0,7 g/ml. Hebben we nu 1 liter benzine, dan is dat 700 g octaan. En dus 6,12 mol octaan.

Octaan bevat 8 koolstofatomen. Nemen we aan dat dat volledig verbrandt, dan wordt dat 8 * 6,12 mol = 49,0 mol koolstof en dus ook 49,0 mol koolstofdioxide. Koolstofdioxide heeft weer een molmassa van 44 g/mol. We stoten dan 2158 g koolstofdioxide per liter benzine uit.

http://www.ad.nl/aut...t_van_auto.html

Ze hanteren daar 2370 gram koolstof per liter benzine. Zover zit ik er dus niet vandaan.

Nu jouw voorbeeld.

Die auto rijdt dan 1:25. Met 4 liter zou je dan op 4 x 2370 = 9480 g koolstofdioxide uitkomen. Delen door 100 (want je rijdt 100 km op 4 liter) = 94,80 g aan koolstofdioxide.

Jij houdt geen rekening met verrekenen naar koolstofdioxide. Koolstof weegt namelijk 27% van het gewicht van 1 mol koolstofdioxide. 12 gram tegenover 44 gram.

12 kg is dus sowieso een beetje veel.

Mijn autootje rijdt met mijn rijgedrag 1:14. Dat is 7,14 liter benzine per 100 km. Ik heb dus een uitstoot van 7,14/100 * 2370 = 169 g/km koolstofdioxide.

En je request voor aardgas,

Weer wat dingen aannemen: temperatuur van 20 įC, druk van 101325 Pa (= 1 atmosfeer), aardgas is een ideaal gas, bestaande uit 100% methaan.

pV = nRT. 101325 * 0,005 = n * 8,314 * 293,15.

n = (101325 * 0,005) / (8,314 * 293,15)

n = 0,21 mol. Uit 1 mol aardgas zal 1 mol CO2 en 2 mol H2O ontstaan. Dat is dus 0,21 mol CO2 en 0,42 mol H2O voor onze 5 liter aardgas.

Omgerekend is dat 0,21 * 44 = 9,1 gram CO2 en 0,42 * 18 = 7,5 g water.

Veranderd door Fuzzwood, 16 februari 2009 - 20:02


#3

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 februari 2009 - 00:24

Mijn denkfout zit volgens jou dus waar ik oorspronkelijk ook dacht dat die zat:

Het basiselement Koolstof © is voor minder dan 0,01% betrokken bij onze aardkorst. Door zijn smeltpunt bij 'slechts' 3750į Celsius (druk 127 bar), maken wij die bij distellering uit aardolie: van zware dieselolie tot de meest vluchtige kerosine en aardgas. Het atoomgetal is inderdaad 12 en de relatieve atoommassa 12,011.

Het basiselement Waterstof bestaat als molecuul uit twee atomen (H2) en heeft atoomgetal 1 en een relatieve atoommassa van 1,008 - smelttemperatuur -259,1į C (kooktemperatuur zo'n 6 graden hoger) en heeft een zeer geringe dichtheid (0,09).

Nu herinner ik mij dat mijn pa mij ooit vertelde dat de Engelsman Cavendish waterstof in 1766 ontdekte omdat hij zag dat er een gewichtsverlies was bij bepaalde verbrandingen omdat hij net ontdekt had dat er zo'n 20,8% zuurstof in de lucht zat. Hij was de eerste om lucht te ontleden en het feit dat er 'maar' 1% edelgassen in de lucht zaten, waaronder zo'n 0,03% koolstof (naargelang de temperatuur en dichtheid).

Als ik nu Cavendish opnieuw speel en zeg dat er dus in 1 liter octaan ofte C8H18 (alkaan = 2 X zoveel waterstof + 2 om aan die 8 te kunnen binden) van zo'n 0,7 kg dan wel 8 moleculelen Koolstof mogen zitten, maar het totale gewicht 0,7 kg blijft. Als we daar nu zuurstof bijdoen, met atoommassa 15,999, moet het gewicht ook NA VERBRANDING gelijk blijven, dacht ik (want zo werd zuurstof net ontdekt, of niet?)

De formule van mol lijkt me dan ook niet plausibel en daar ontbreekt iets in mijn logica: Noch bij het maken van de fossiele brandstoffen door de aarde onder hoge temperatuur en druk, noch bij het distilleren van aardolie naar o.a. octaan, noch bij en verbranding of bij omgekeerde fotosynthese verandert het totale gewicht voor en na (wel gaat het ene in gasvorm over en zorgen zuurstof en waterstof door hun super lage vlampunt voor de explosieve energie). Wellicht sla ik dus toch een aantal zaken door elkaar, of heb ik gelijk dat de molberekening hier niet juist is want dan men meer gewicht na verbranding heeft dan ervoor.

Ik probeer Liebig eens te imiteren als voorbeeld in 1831, die de LiebiG-condensor uitvond om het percentage koolstof en waterstof in een organische vaste stof te vinden: Deze bemerkte dat wanneer koolstof volledig verbrandt in een ruime overmaat van zuurstof, het geheel wordt omgezet in het gas kooldioxide:

C + O2 > CO2
(12) + (2X16) geeft [12 + (2 X 16)]

Zo verbindt zich elke 12 gram aanwezige koolstof met 32 gram zuurstof tot 44 gram kooldioxide.

Op het eerste gezicht geef ik je dus gelijk dat 12 gram zuivere koolstof bijna het drievoud van zuurstof opneemt om zo tot 44 gram kooldioxide te komen en zo van 0,8 kg bijv. naar 2,3 zou kunnen gaan. Je merkt dat links 44 gram staat en rechts ook 44 gram koolstofdioxide.

Maar bij waterstof, dat als wondermiddel wordt voorgesteld maar eigenlijk niet voorkomt in de natuur en via fossiele brandstoffen moet worden gemaakt, of bijproduct is van de (vuile) chemische industrie is het nog erger:

2H2 + O2 > 2 H20
(2 X 2) + (2X16) > [2 X (2+16)]

Of iedere 4 gram waterstof maakt 36 gram waterdamp.

Toen al wist men dat het geen zin heeft, de met kooldioxide vermengde zuurstof te gebruiken, omdat deze onzuiverheden in de uitkomsten tot uiting komen.

Ik keer terug naar de formule bij het simpelse alkaan methaan:

CH4 + 2O2 > CO2 + 2H20 of in mensentermen
methaan + 2 X zuurstof > geeft > koolstofdioxide + water

in tellers en noemers:
links: 12+(2x4)+2x(2X16) = 84, waarvan methaan 20/52=38,46% uitmaakt
rechts: 12+(16X2) + 2X(2X2+16) = 84, waarvan CO2 48/84 = 57,14% uitmaakt

Zonder in mol over te schakelen: Hoe is het mogelijk dat links 700 gram uit een totaal van 700/38,46% = 1820 gram (methaan + zuurstof samen) zou leiden tot rechts ook 1820 gram (kooldioxide + waterdamp samen), wat volgens mij neerkomt op 1.039 gram kooldioxide, waarvan het gas niet eens schadelijk is voor de mens maar normaal is voor de natuur en de hele koolstofcyclus herhaalt?

Ik ga meteen een stap verder:


Hierboven komt dus nuttige warmte bij voor verbranding, net DE reden waarom we fossiele brandstoffen gebruiken en waardoor we kunnen rijden!
Als ik nu een onvolledige verbranding veroorzaak door de zuurstof te verminderen, krijg ik roet, dat als zwart pigment o.a. in drukinkt gebruikt wordt, die dan neerslaat. We krijgen dan deze verbranding met metaan:
CH4 + O2 > C + 2H20 of in gewone mensentermen
methaan + 1 X zuurstof slechts > geeft bij verbranding > zuivere 1 X koolstof + 2 moleculen water.

Conclusie: er moet voldoende zuurstof zijn om tot kooldioxide te oxideren.

Kun je mij deze formule eens toelichten met de molberekening en tonen waar het verschil nu ontstaat tussen de groezelige factor 2,3 of 230% en mijn 38,46% naar
57,14% (ofte 148%)??


Waar zit mijn denkfout in deze basisformule waarin het gewicht moet behouden blijven??? Het is niet dringend, maar ik zou het graag op een heel eenvoudige manier aan heel de wereld kunnen toelichten hoe je van een liter benzine 2,3 kg voor de mens onschadelijke kooldioxide maakt, waarbij in kooldioxide ook nog eens moet gezegd worden dat er maar 12/44ste C zit en de rest of 32/44ste dan nog levengevende zuurstof is die strikt noodzakelijk is voor onze fotosynthese en de groei van planten (en dus onszelf)? Laten we de argeloze lezer hier echt niet zwaar hallucineren met als Euronorm over max. 120 gram 'vervuiling' te spreken??? Bovendien maken we door te ademen ook zelf waterdamp en koolstofdioxide uit onze koolhydraten als tegenhanger van deze koolwaterstoffen, dus het proces speelt zich ook in onze eigen lichaamsverbrandingsmotor af (met andere energiedelen ATP natuurlijk waar de methaanmotor warmte geeft)?

Nu lijkt het mij hoedanook vanzelfsprekend dat de lucht zichzelf stabiliseert op stikstof en zuurstof voor 99% samen, en koolstof maar 0,03% uitmaakt bij 15į Celsius, wat licht toeneemt bij hogere temperatuur (ook in een iglo bij een zuiver houtvuurtje en zelfs zonder houtvuurtje maar met een vrijend koppeltje erin zodat het er snel boven de 30į graden stijgt).

Waar zit mijn logische fout eigenlijk?

Veranderd door Logocom, 17 februari 2009 - 00:26

Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.

#4

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 februari 2009 - 11:37

Enkele rekenfoutjes: waterstof heeft nog altijd massa 1,0098, en niet 2, wat jij ervan maakt. De totale gewichten zijn daarom ook aan beide kanten 80 gram bij 1 mol methaan en volledige verbranding.

Daarom maak je uit 2 gram waterstof dus ook 18 gram water.

Geen idee hoe je dan aan die 52 komt, maar:

16/80 * 100% = 20% (m/m) aan methaan
44/80 * 100% = 55% (m/m) aan koolstofdioxide

(m/m) betekent massaprocent.

Met deze bijgewerkte getallen klopt je redenering:

700/20% levert mij een totaalgewicht van 3500 g aan beginstof. 2800 g hiervan is zuurstof.

Kijk ik echter specifiek naar deeltjes die reageren, dan reageert 1 mol aardgas met in totaal 2 mol aan O2, dat is dan 43,75 * 64 = 2800 g zuurstof voor onze 43,75 mol methaan.

Daar ontstaat dan 1925 g koolstofdioxide uit. Vergelijken we dat met de wet van behoud van massa: 3500 g * 55% = 1925 gram.

Je ziet dus dat je molen bijna uit de berekening kan laten, maar dat je die wel nodig hebt om de massapercentages te kunnen berekenen.

Kijken we nu naar octaan weer (dat NIET helemaal benzine is)

Halen we daar weer onze massapercentages uit:

C8H18 + 12,5 O2 --> 8 CO2 + 9 H2O

Links (8x12)+(18x1)+(25x16) = 514 g
Rechts (8x12)+(16x16)+(18x1)+(9x16) = 514 g.

Octaan neemt dus 114/514 * 100% = 22% (m/m) voor zijn rekening, de ontstane CO2 352/514 * 100% = 68% (m/m) en alleen de koolstof neemt 96/514 * 100% = 19% (m/m) in beslag. 96/352 is weer hetzelfde als 12/44: het massapercentage C in CO2.

Uit 700 g octaan zal dan 700/22% = 3181 gram verbrandingsproduct ontstaan. Daarvan is 3181 * 68% = 2164 g CO2. Dit is de 2158 van gisteren overigens, het verschil zit het in afrondfouten.

Als je met die factor 2,3 2,3 kg koolstof per liter benzine uitkomt, dan kom je als je dit alles met decaan opnieuw verrekend, op 2289 g koolstof per liter decaan uit. Dat komt wel heel dicht in de buurt van die 2,3 kg, niet?

Ok nu naar de echte wereld waar het niet allemaal perfect is. Op basis van deze waarden kun je inderdaad zeggen dat er nogal hysterisch wordt gedaan. De uitstoot komt ook echter van onze industrie, waar niet zo nauw wordt gekeken tussen 5 of 10 ton uitstoot per jaar. Je hebt dus gelijk als je zegt dat het transport maar een klein deel uitmaakt, en dat onze zielige uitstoot weer teniet wordt gedaan met wat allemaal uit natuurlijke bronnen als moerassen en scheten van dieren (methaan) en geografische bronnen als vulkanen en oceanen borrelt. Op een vulkaanuitbarsting aan CO2 en andere broeikasgassen zoals zwavelverbindingen, moet de mens flink zijn best doen om dat bij te benen.


En mijn toegevoegde mening: alle koolstof heeft ooit al in de lucht gezeten, het is door jarenlange groei en verrotting van natuurlijke resten, dat deze in zeer grote hoeveelheden in de bodem zit. Daarbij mag de aarde wel een paar graadjes warmer worden in mijn ogen. Dat zorgt meteen voor een lichte reductie in de uitstoot van koolstof: er dient minder energie te gaan naar verwarming. De tropische en subtropische grenzen zullen daarbij wel een stukje richting de aardpolen schuiven.

Veranderd door Fuzzwood, 17 februari 2009 - 17:54


#5

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 februari 2009 - 12:14

Prachtig Fuzzwood, wij hebben jou dringend nodig om adviezen te geven in de politiek. Sorry voor mijn nachtelijke blunder met H aan het dubbel (ik kwam eerst ook 80 uit, maar begon te verbeteren in foute zin).

Dus de verklaring van die exuberante 2,3 kg, ligt gewoon in het feit dat er inderdaad de gigantische inbreng is van zuurstof uit de lucht.

Focussen we dan niet totaal verkeerd, omdat we bij verbranden van fossiele brandstof toch heel snel het zuurstofniveau in de lucht doen verminderen? Nu gaat men focussen op de CO2 die gecreŽerd wordt, of eigenlijk veranderd van substantie?

C8H18 + 12,5 O2 --> 8 CO2 + 9 H2O
is in gewone mensentaal dat je 12,5 deeltjes bij 1 deeltje octaan hebt (is idd de gemakkelijkste, het proces is gelijkaardig voor al de rest, vind ik persoonlijk, dus daar mogen we niet over vallen) geeft bij verbranding 8 deeltjes kooldioxide en 9 deeltjes water.
Of in gewichtstermen die iedereen WEL kan begrijpen en ik na jouw advies wellicht ook zo mag uitleggen (ik kan rondjes springen hier als een klein kindje dat ik iemand vond die mij het eindelijk eens met geduld wou uitleggen, je verdient een bloemetje, 514 gram is trouwens een prachtig binair rekengetal 2 tot de macht 9 + 2):

114 gram octaan + 400 gram zuurstof --> geeft -->
352 gram kooldioxide + 162 gram waterdamp

ofwel
22,17% octaan + 77,82% zuurstof --> geeft -->
68,48% kooldioxide + 31,51% waterdamp

En nu de veel gevaarlijkere stap:
Maar dan is toch de hele zever van opwarming flagrant fout?
Bij verbranding van fossiele brandstoffen gaat men natuurlijk zeer veel warmte vrijgeven (rechtstreeks, niet via de CO2 maar via de motorwarmt die NIET uitgedrukt wordt in deze formule), maar daarnaast de omzetting van zuurstof uit de lucht naar het minieme stukje in die 1% lucht, het 'edelgas' (is fout, sorry, maar laat het ons simpel houden) CO2 een hele normale zaak???

Want eigenlijk blijft het koolstofgehalte over het hele proces gelijk (niets gaat verloren), maar wordt het opgenomen (natuurlijk, het wordt verbrand) met zuurstof in koolstofdioxide, dat heel normaal is en zelfs essentieel voor ons op koolstof gebaseerde leven (dat net daarom toch organische chemie noemt)?

Het is dus niet het octaan 114 gram dat men opbrandt, maar de lucht die men in verbinding dwingt en tot die 352 treedt.

En speelt deze verbranding eigenlijk geen rol bij de klimaatopwarming (door de zon volgens mij, kwestie van zelfde verhoudingen te respecteren, zie de reclamefolder van Electrabel vandaag waarin ze ook goedkoop stellen dat de zon 10.000 X de energie kan voorzien via zonnepanelen, terwijl het monochristallijne silicium eigenlijk nu al op is, elke energievoorziening is gebaseerd op materialen, en elke grondstof wordt uitgeput door de mens op lange termijn, het ergste in mijn ogen zal water zijn als dat in het gedrang komt).

Want waterdamp heeft een tienvoudig effect als zogezegd 'broeikasgas' dan CO2

Vind je het erg dat ik hierdoor nog meer de indruk krijg, dat wij mateloos arrogant zijn dat wij als mens met verbranden van fossiele brandstoffen niet zomaar het klimaat grondig kunnen beÔnvloeden.

Moeten we anders niet de geschiedenis herschrijven en zeggen dat de intelligente mens niet ontstond met de ontdekking van het (hout)vuurtje, maar zijn eigen ondergang legde bij de ontdekking van verbranding van koolstof?

Maar nu begrijp ik inderdaad volkomen de formule:

114 gram octaan geeft dus 352 gram koolstofdioxide. En als je de koolstof daaruit haalt, verandert er eigenlijk... niets? Of is deze laatste stap nu weer een rekenfout van mij?

Bedankt, ik ga dit hier onmiddellijk in PDF opslaan en proberen aan mijn kindjes uit te leggen. Echt waar je verdient zelfs twee boektjes bloemen, eentje van 22% koolstofwortel die meer dan 68% wordt bij bloei dankzij toegevoegde zuurstof! Of nee, dat is het omgekeerde: koolstofdioxide + water (+ bladgroenwerking) om een zuurstofrijke omgeving terug te krijgen en een bloem in de vorm van mooie levensbenzine! Je bent een engel, en ik ga mijn score van 4 naar beneden moeten halen, want jouw 5 is veruit hoger. Maar ik ga mijn best doen om meer van chemie te begrijpen (ik heb de verkeerde vooropleiding, maar dat heeft als voordeel dat ik dan des te kritischer ben; als boekhouder-fiscalist tegen mijn zin - mijn vader was een hooggeplaaste belastingambtenaar met veel ridderlijke titeltjes en vond dat wij allen economische moesten doen terwijl wij liefst met onze handen en ons hoofd werken - draag ik ook dikwijls een paardenbril, net door mijn opleiding).

Sorry voor het gepalaber, maar dit stukje forum is in mijn ogen een meesterwerk geworden dankzij jou (verwarrend, in vorige spelling was het 'dank zij').

rebels Van Belletje uit Bellegoed Bellegem

Veranderd door Logocom, 18 februari 2009 - 03:37

Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.

#6

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 februari 2009 - 18:13

Het probleem zit hem in de bron van die extra 114 gram koolstof die je zo de lucht in jaagt. Die zat er voor de verbranding namelijk nog niet in, en voor de oppomping en destillatie van aardolie nog niet eens in het milieu. Je voegt dus koolstof toe bovenop de koolstof die al in het milieu zat. Samen met het water dat ook nog eens bij de verbranding ontstaat, ben je dus extra broeikasgassen in de lucht te jagen. En slechte auto's jagen ook nog eens wat stikstof- en zwaveloxiden de lucht in, dat ook broeikasgassen zijn.

Maar ik ben het in zoverre met je eens dat dat maar kleine beetjes zijn tegenover wat processen de lucht injagen waar de mens de oorzaak niet van is.

Zou je de koolstof weer uit de koolstofdioxide halen, en de waterstof weer uit het water, dan ben je met een zogenaamd reversiebel proces bezig, als je weer alkanen zoals octaan ervan maakt. De erin gestopte zuurstof komt weer als diezelfde zuurstof vrij! De natuur legt dit echter vast als cellulosevezels (een soort hele lange suikermoleculen, die helaas niet als zodanig meer ingezet kunnen worden als biobrandstof). Zou de plant nu de kans krijgen te verrotten onder druk en temperatuur, dan kan weer terug fossiel brandstof gevormd kunnen worden. Met dat soort grapjes zijn ze trouwens aan het experimenteren via zonne-ovens en drukketels.

Laten we het volgende eens bekijken:

C6H14 + 9,5 O2 --> 6 CO2 + 7 H2O. Dit zijn inderdaad aantallen deeltjes die met elkaar reageren, en in dit geval afgestemd op 1 deeltje hexaan. Met mol, dat eigenlijk niets meer is dan een bepaalde hoeveelheid, kan ik daar grammen van maken. Meneer Avogado heeft ooit ontdekt dat 6,02 * 1023 atomen/moleculen/whatever precies evenveel wegen als hun totale atoomgewicht. Daarom kun je dus grammen en molmassa's gebruiken om aan reacties te kunnen rekenen.

Kijken we wat de natuur ermee kan doen:

6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2. Er blijft dus een restje water over. Dat water is ooit uit het verrottingsproces ontsnapt. Netto zou er dus steeds meer water ontstaan.

In je laatste (zeer gewaardeerde) alinea zeg je dat overigens zelf, hoe de fossiele brandstoffen ooit ontstaan zijn. [|:-)]

#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 februari 2009 - 21:28

Focussen we dan niet totaal verkeerd, omdat we bij verbranden van fossiele brandstof toch heel snel het zuurstofniveau in de lucht doen verminderen? Nu gaat men focussen op de CO2 die gecreŽerd wordt, of eigenlijk veranderd van substantie?

Nee, dat is geen probleem.

Als we aannemen dat we zoveel fossiele brandstoffen verbranden dat de totale hoeveelheid CO2 toeneemt met een catastrofale hoeveelheid van 0,05%, dan neemt de totale hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer als een gevolg daarvan af met 0,05%; bijvoorbeeld van 20% tot 19,95%. Een miniem verschil.

#8

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2009 - 03:55

Als we aannemen dat we zoveel fossiele brandstoffen verbranden dat de totale hoeveelheid CO2 toeneemt met een catastrofale hoeveelheid van 0,05%, dan neemt de totale hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer als een gevolg daarvan af met 0,05%; bijvoorbeeld van 20% tot 19,95%. Een miniem verschil.


Catastrofale hoeveelheid van 0,05% koolstof? De broeikasgaswerking is toch nog steeds niet officieel bekrachtigd. Zo is men nu toch aan het meten met een nieuwe satelliet en komt men twee problemen tegen:
1. Vulkanen en zware meteoriet deed alle leven bijna kapot gaan. Niet door een broeikasgas maar door het roet-stof, dus niet onder de vorm van koolstofdioxide maar in zuivere koolstofvorm. Men twijfelt er trouwens meer en meer aan of koolstofdioxide enkel infra-roodwarmte naar onderen afkaatst, maar eigenlijk ook niet bijna evenveel lichtwarmte van de zon meteen naar de ruimte terugkaatst en de aarde dus ontneemt. Logisch dat reflectie van licht inderdaad bij gassen met som 3 (CO2, H20, O3) langs twee kanten zou doen werken).
2. Een opwarming van de aarde zou uitermate welkom zijn omdat het grootste deel van ons verbruik (tot 75%) naar de verwarming gaat met aardgas en elektriciteit (uit ...).
Blijft ook de bedenking dat de enige echte CO2-vriendelijke energievorm kernenergie blijft. De voorraad plutonium is ook niet oneindig, maar het is altijd stom.
Of wat zegt u van maÔs die ontstond in een koudere periode als C4-plant en gigantisch veel meer CO2 omzet naar vezels (zoals hierboven mooi beschreven). We weten allemaal dat als het warmer wordt mijn baard sneller groeit, ik bedoel het gras sneller groeit, maÔs een keer meer kan geplant worden en er meer oogst is. Dus meer CO2 geeft ook betere maÔsoogsten en we kunnen nu al doorzichtige plastic potjes voor groenten maken van deze maÔs. Dus met het lelijke is ook veel goeds te vinden en de natuur reageert sneller en dikwijls automatischer dan we verwachten ("but in the long term, we are all dead", zou de lange termijn filosoof J.M. Keynes dan zeggen).

En als 'additief': MTBE in benzine (loodvervanger methyl-tert-buthylether, ik heb op Wikipedia de vrij objectieve bronvermelding naar ↑ Status and Impact of State MTBE Ban bijgeplaatst) brengt meer schade aan de natuur toe, dan alle additieven daarvoor ooit deden. En komt niet als lood in minieme hoeveelheden voor, maar tot 15% in Europa in loodvrije benzine (nu al verboden in al maar meer Amerikaanse staten omwille van grondwaterverontreiniging). Focussen op CO2 lijkt me echt stom, want het is een rechtstreeks gevolg van onze overbevolking en spilzucht. Ik focus liever op verbruik van fossiele brandstoffen, en ook daar zal de economische wet ons redden: Als een grondstof bijna op is (plutonium, aardgas, benzine, diesel, silicium voor zonnepanelen en elektronische componenten, supermagneten voor windmolens), zal de prijs via Vraag/Aanbod automatisch ons op andere energiebronnen doen overschakelen.

Per definitie is elke oplossing tijdelijk.

Januari 2009 was trouwens een werkelijk uitzonderlijk windstille maand. Groene energieproducentenl panikeerden wellicht zelfs even... Niemand die reeds de impact berekende op het feit dat we de natuur daarmee beÔnvloeden want wind is gewoon de warme lucht die naar een koudere plaats gaat, deels door het draaien van de aarde. Over 20 jaar zeggen we misschien dat onze windmolens storm veroorzaken op die manier, of de straalstroom beÔnvloeden of de temperatuurwisseling van de oceanen tegenwerken...

Geef het volk brood en spelen dat ze zich zeker niet met de onkunde bij politici bemoeien?

Veranderd door Logocom, 18 februari 2009 - 03:56

Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.

#9

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 februari 2009 - 17:29

Logocom, ik denk niet dat we het hier allemaal eens kunnen worden over hoe de mens bijdraagt aan het broeikaseffect. Let op dat ik dat ook niet beweer: ik zeg alleen dat 0,05% meer CO2 ernstige gevolgen heeft, en niet waar die vandaan komen. Zelfs hier kun je het mee eens zijn of niet; als je het echt wat warmer wilt hebben nodig ik je uit om naar Bangladesh te verhuizen. Het lijkt me sterk dat 75% van de energie naar verwarming gaat, ik nodig je uit daarvan een bronvermelding te geven. Wikipedia zegt dat in totaal 16% van de energie die mensen gebruiken wordt benut voor verwarming, koeling en verlichting.

Industrial users (agriculture, mining, manufacturing, and construction) consume about 37% of the total 15 TW. Personal and commercial transportation consumes 20%; residential heating, lighting, and appliances use 11%; and commercial uses (lighting, heating and cooling of commercial buildings, and provision of water and sewer services) amount to 5% of the total.

Zie ook: http://www.eia.doe.g.../ieo/world.html

Maar waar je het in elk geval mee eens moet zijn is dat de afname van de hoeveelheid zuurstof die het gevolg is van 0,05% meer CO2 in elk geval geen probleem zal vormen voor ons leven. Dit was het primaire doel van mijn post.

#10

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2009 - 23:27

Logocom, ik denk niet dat we het hier allemaal eens kunnen worden over hoe de mens bijdraagt aan het broeikaseffect. Let op dat ik dat ook niet beweer: ik zeg alleen dat 0,05% meer CO2 ernstige gevolgen heeft, en niet waar die vandaan komen. Zelfs hier kun je het mee eens zijn of niet; als je het echt wat warmer wilt hebben nodig ik je uit om naar Bangladesh te verhuizen. Het lijkt me sterk dat 75% van de energie naar verwarming gaat, ik nodig je uit daarvan een bronvermelding te geven. Wikipedia zegt dat in totaal 16% van de energie die mensen gebruiken wordt benut voor verwarming, koeling en verlichting.


Industrial users (agriculture, mining, manufacturing, and construction) consume about 37% of the total 15 TW. Personal and commercial transportation consumes 20%; residential heating, lighting, and appliances use 11%; and commercial uses (lighting, heating and cooling of commercial buildings, and provision of water and sewer services) amount to 5% of the total.

Zie ook: http://www.eia.doe.g.../ieo/world.html

Maar waar je het in elk geval mee eens moet zijn is dat de afname van de hoeveelheid zuurstof die het gevolg is van 0,05% meer CO2 in elk geval geen probleem zal vormen voor ons leven. Dit was het primaire doel van mijn post.

Ik baseer mij op een zestigtal facturen van energievoorziening van mijn boekhoudklanten uit de jaren 1990-2000 en kreeg vroeger ook nog bevestiging via een folder van Electrabel dat we volgende primaire berekening konden maken:

Van energiefactuur 75% naar verwarming en 25% naar elektriciteit. Zeker KMO's of waar de vrouw thuis blijft. Bij uithuiswerkende koppels is de verhouding beter.
Van elektriciteit afgerond zo'n 75% naar daggebruike n 25% naar nachtgebruik.

Sinds de prijzen van energie stegen, werden veel mensen energiebewuster. Dit zag ik vooral bij klanten waarvan de omzet terugliep, of de echtgenote meer thuis bleef en zo.

Ik schreef ooit voor de zeer talentvolle wetenschappelijke redactieraad van LeefNU het artikel "Met zijn allen NU energie besparen" "dat u LeefNu - Met zijn allen NU energie besparen - VAN BELLE Jean Marc vindt en waarbij ik een ook mijn tegengeslagen ervaring met mijn zonnepaneelinvestering van 800.000 BEF meedeelde (600.000 BEF via subsidies, waarna ik schuldgevoelens kreeg dat ik medeplichtig was aan de tariefstijgingen de jaren daarop door mijn groenestroomcertificaten).

Een zware meteoriet of een andere natuurramp van voldoende omvang die onze dampkring wegveegt, zal ooit wel een einde maken aan ons mensdom. Op lange termijn loopt het zeker mis. Op korte termijn, denk ik niet dat er zoveel verandert en is paniek over opwarming en zo, volgens mij niet op zijn plaats.

De 16% van Wikipedia lijkt mij redelijk te kloppen. Maar het gaat over een andere noemer. Ik had als teller en noemer kostprijs verwarming (aardgas iets goedkoper nu) versus totale factuur energie. In mijn geval is die verhouding geŽvolueerd van zo'n 70% naar nu zo'n 50% omdat ik in financiŽle problemen raakte met mijn echtscheiding en de verwarming enkel nog aansteek als ik mijn kinderen heb. Dag- en nachtverbruik schommelen bij mij meestal rond de verhouding 60/40% van het totale elektriciteitsverbruik.

Ik ga 100% akkoord met jou dat we best zonder emotie proberen te onderzoeken of CO2 de aarde doet opwarmen. In de film van Al Gore vond ik ENKEL een curve tussen een minieme stijging van een paar tiende procent en een minieme verhoging van CO2-gehalte. Ik zou graag eens een echt wetenschappelijk rapport met formules krijgen over het broeikasgaseffect van in hoofdzaak water (raming 70% van broeikasgaseffect is waterdamp, stemt toevallig overeen met oceaaoppervlak op aarde?), maar de wetenschap is daar nogal onzeker in. Verbruikcijfers van een auto lijken mij wel interessant, omdat we allemaal weten dat de prijzen van fossiele brandstoffen stijgen naargelang ze op raken. Maar paniek zaaien en zeggen dat het belangrijker is groen te zijn, dan economisch rendabel en vervroegd het kernenergieproject afbouwen met ECHTE risico's op vlak van veiligheid door het af te bouwen, daar heb ik het als boekhouder en als wetenschapper echt zeer moeilijk mee.

Hopelijk verduidelijkt dit dat ik geen defaitist ben, maar eerder een nihilist die vindt dat de mens het beste van zijn vrij nietige leven moet maken, maar niet pretentieus moet zeggen dat hij bepaalt of de wereld blijft draaien of niet. Wetenschappelijk zijn we niet van zo'n groot belang als we denken. We kunnen nog niet eens goed overeenkomen met onze naaste mensen, of de meesten beseffen niet eens hoe groezelig slecht ons geheugen en onze zintuiglijke ervaring werkt en dat we onszelf voortdurend blaasjes wijsmaken en onszelf beschermen en een goed gevoel willen geven, dikwijls ten koste van een ander.

Los van wat een mens gelooft, moeten we ons echt interesseren en proberen te abstraheren bij ons wetenschappelijk onderzoek. Objectief zijn is oh zo moeilijk. Je moet maar eens verliefd zijn op een vrouw: Die vrouw is dan altijd perfect, en elke eigenschap (zelfs haar meest katachtige) zul je prachtig vinden. En als het dan plots misloopt, begint diezelfde man haar te haten. In werkelijkheid zou hij dan wetenschappelijk moeten beseffen dat dat wil zeggen of hij zich de vraag moet stellen of hijzelf niet die grote stommerik was die zo geloofde in die vrouw en dat hij nog dommer doet met zijn geloof in haar te verliezen. Nee, de schuld steken we altijd op de ander, of een opwarming op wat fossiel brandstofgebruik.

De Romeinen hebben gigantische ravages aangericht met boomsnoei en misschien zelfs de Sahara gemaakt. Wij kunnen dat misschien omdraaien, maar hoeft dat wel? We zijn toch niet dood door de Sahara? Of Mao, die blunderde pas geniaal: Vogels dood doen en insektenplagen. Alles op IJzerproductie zetten en hongersnood. Maar ondanks dat alles zijn we met meer dan een miljard Chinezen. En zij lijken me democratischer te worden en het normverlies hier wijst op het omgekeerde. De Westerse wereld lijkt zo goed op wat je leest in de vier evangelies, toen een simpele wetenschapper, Jezus Christus, ons wees op de tegenstrijdigheid van de 'rechtsgeleerden', de politici. En ze maakten hem af om de simpele reden dat hij plots gezegd had dat hij "Koning der Joden" was. Hij wou niet beroemd worden, hij uitte zijn mening. Maar onwetenschappelijke mensen verdragen nu eenmaal geen kritiek. Toen niet en nu niet. En met een afwijkende mening word je nog steeds verketterd. Sorry om jullie op stang te jagen, door mij iets extremer 'tegen' op te stellen. Als men niet extreem Darwinistisch of Creationistisch optreedt, is er best wel een dialoog mogelijk die stelt dat beide visies naast of zelfs met elkaar mogen bestaan. Een man uit Mars en vrouw uit Venus zijn toch ook niet te combineren op deze aarde?

En de aarde? Eppure si muove!

Veranderd door Logocom, 19 februari 2009 - 23:39

Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures