Springen naar inhoud

Geneest God mensen?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 12:18

Op verzoek van Beryllium (moderator) maak ik even een afsplitsing om de discussie over het al dan niet genezen van mensen door God hier voort te zetten.

Dit is de laatste post van mij in het andere thread: http://www.chemiefor...ndpost&p=119107

Het andere thread moet gebruikt worden voor discussie over de relatie geloof en wetenschap. Dit thread kan verder worden gebruikt om de discussie over genezingen doorm God (of andere bovennatuurlijke machten) te bespreken.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 30 september 2009 - 13:14

Om de discussie op gang te houden en teruglezen iets makkelijker te maken, even een paar posts van het oude topic:

@thionyl

Lijkt wel een conctratie kamp seg
Ik vindt dat erg vrschrikkelijk. En vooral als kind kan dat lijden tot trauma en een block op zn ontwikkeling.

Ik zelf heb er een zware depressie en ernistige concentratie problemen aan over gehouden.


Vergeven zal ik em nooit!! Want zij wisten waar ze mee bezig waren.
Maar daarom zal ik de geloof niet haten, want ben er achter gekomen dat wat ze deden helemaal niet goed was. En zelfs afgekeurd is in de koran.


Ik hoop dat je het geloof in een andere hoek kunt bekijken. Want god legt geen 1 van zn creatie lasten op die ze niet kunnen dragen.
Wij zijn geen engelen die voor eeuwige aanbiddingen kunnen doen. Anders had god ons niet zo gecreed.


Er was zelfs een verhaal van een man die zou worden bekroon als een koning. Maar hij zag het niet zitten deze werelds leven. Want je weet nooit wanneer je dood gaat. Voor het zelfde geld dat je morgen van je slaap niet terug zal komen.
De man werd ontvoerd door dieven en geboeid achter gelaten op een hoge berg. Waar een havik zich heeft genesteld. Hij zag zn leven voorbij flitsen. Maar op dat moment gebeurde er een wonder de havik bracht hem eten. Het eten dat hij stal bij zn open banket. Die legte hij voor zn voeten, waardoor de man kon eten. Tot dat de man op kracht was en zich kon bevrijden. Toen hij vrij kwam heeft hij gezworen god te aan bidden tot zn dood, zonder te stoppen. Hij hield het voor 3 weken lang vol god te aan bidden tot hij was over komen met slaap. Toen hij wakker werd was hij helemaal overstuur , want hij dacht van nou zal ik in hel belanden. Maar toen sprak god tot hem en zij iets van: je bent een mens die ik heb geschapen en ik heb je op een bepaald manier geschapen om te overleven en om je te testen. Als ik had gewild dat je voor mij net als de engelen dag in en dag uit ging bidden. Had ik je niet als een mens geschapen met bepaalde behoeftes.
Ga en slaap en wanneer je wakker wordt aanbid mij, wanneer je moe bent rust uit etc etc..


Die streep is er en blijft er ook, maar we hebben daarmee de filosofie niet vergeten. Ben gewoon te allergies geworden van alles wat met kerk(en) enz. te maken heeft.

En je houdt er zeker nare dingen uit over en hoewel het lijkt alsof dat slijt,met de jaren, is dat toch niet zo. Zo af en toe komt het weer akelig bovendrijven.
Wat ik eigenlijk niet genoemd heb, maar wel tekenend was, was dat vrienden die sfeer (thuis) proeven en dan eigenlijk niet graag meer willen komen. Je vereenzaamt dan ook noch eens.
Depressie is misschien wel een van de nare gevolgen, of de vatbaarheid daarvoor. De basis van de mijne is misschien ook wel daar gelegd.
Enfin, laat ik het maar weer effe berusten en me met andere dingen gaan bezighouden.

Hoi je taai, Jaffa.


Jaffa, thionyl,

weten jullie wat ik zo tragisch vind? Als mensen door vervelende ervaringen in de kerk (moskee) zo zwaar beschadigd raken dat ze daar niet meer overheen komen. Als dat gebeurt, (en ik ken ook best veel mensen (christenen) die dat is overkomen), dan zijn de krachten van het kwaad op die mensen sterker geweest dan die van God.

En ik vind het heel tragisch dat ik dat steeds weer hoor en zie.

Voor mijzelf is dat op een heel andere manier heel erg. Ik weet uit eigen ervaring dat God mensen wil helpen. Hij wil ze genezen. Naar geest, ziel en lichaam. Alleen is de toegangsweg daarvoor om tot Hem te komen. En precies die toegangsweg is geblokkeerd als je zulke ervaringen heb gehad. Voor mij is het vreselijk om dat te zien. Omdat ik ze graag de helpende hand zou reiken. Ik wil dat ze het goede van God gaan ervaren. (In tegenstelling tot de ellende die door Gods zogenaamde volgelingen is teweeggebracht.)

Ik sluit even aan bij mijn post een paar pagina's geleden, waar ik een voorval beschreef van God die iemand had genezen. Dit heeft plaatsgevonden de Levensstroom gemeente in Leiderdorp. De gemeente wil (o.a. om veiligheids-redenen) niet dat het artikel op het internet verschijnt, maar het betreffende magazine sturen ze graag toe. Zie www.levensstroom.nl
Elke eerste en tweede zondagavond van de maand zijn er zgh. genezingsdiensten, waar door de jaren heen al duizenden wonderen zijn gebeurd.
Troost, heling van psychische wonden, vrijmaken van een knagend, ja bijtend verleden zijn ook genezingen die God er met de regelmaat van de klok doet.

Ruim 2 jaar geleden ben ik er zelf heengegaan omdat ik wilde weten of dit daadwerkelijk uit de kracht van God is, of dat het charlatanerei, bedrog, of illusie is. Mijn conclusie: het is echt!


Met alle respect maar ik denk dat je zelf te diep in de illusie zit dat je denkt dat het echt is.

En jij wil zeggen dat we Philip Freriks toch onderzoek moeten laten doen naar de activiteit van de antichrist in Nederland? Of komt dit gewoon door het geloof zelf?

En god geneest echt niet. Waarom zou hij alleen mensen genezen die in een kerk wat middeleeuwse rituelen houd en niet de mensen die zwaar ziek zijn en elke dag goed hebben geleefd?

En volgens die middeleeuwse gemeente van je hebben alle mensen bij hun geboorte al gezondigd? Beetje vreemd lijkt me...


Het mooie van deze eerste twee berichten die ik te zien krijg is dat er een groot verschil is in het beleven van een Godsdienst. Spidey gelooft er 100% in dat er iemand boven de aarde staat, helaas moet ik toe geven dat ik katholiek ben opgevoed maar na de eerste begravenissen van geliefde die sterven door een vreselijke ziekte en waarvan ik 200% zeker ben dat die mensen helemaal in god geloven en in zijn verlossing ben ik toch gaan afvragen wat die God wil genezen...

De voorbeelden die spidey aandraagt zijn echt ontzettende psychische aandoening van kanslozen mensen die niet durven te praten over hun daden en hun verlichtingen zoeken bij een zak met lucht (jah dat is het hele geloof voor mij).

Voor mij mag iedereen geloven wat hij of zij wilt maar een gelovige kan mij nooit antwoorden waar de mensen vandaan komt als er wetenschappelijke bewijzen zijn dat er leven op aarde was voordat de mensen aanwezig is.

Nog een ding die wel goed is van het geloof: de verhalen over normen en waarden dat zijn teneminste mooie voorbeelden hoe je om kan gaan met je medemens


Met alle respect [...]

Huh??? respect??? [KOUD]

Jouw post is respectloos en arrogant. Tot nu toe zijn al jouw "bijdragen" in dit thread dat geweest. Jij wenst in jouw waarde te worden gelaten, ja toch? Laat dan anderen ook in hun waarde en vermoei ons niet met jouw nikszeggende geleuter! We weten nu heus wel hoe jij er over denkt.

Ik heb dan duidelijk meer respect voor iemand als Thionyl, die open schrijft over wat hij heeft meegemaakt en vandaaruit schrijft. Dan komt er ineens wel heel wat meer begrip voor het geschrevene. Bij jou merk ik alleen maar een stuk hoogmoed en superioriteitsgevoel.


(...)
En god geneest echt niet. Waarom zou hij alleen mensen genezen die in een kerk wat middeleeuwse rituelen houd en niet de mensen die zwaar ziek zijn en elke dag goed hebben geleefd?
(...)

Nou, omdat Hij (God) er voor kiest om door mensen te werken, omdat dat meer leidt tot onderlinge saamhorigheid, eenheid, dan als Hij het een ieder geeft in de slaap of op ieders eigen gebed.
In Gods ogen gaat het meer in deze trant:
Indien gij aandachtig luistert naar de stem van de HERE uw God en doet wat recht is in Zijn ogen en uw oor neigt tot Zijn geboden en al Zijn inzettingen onderhoudt, dan zal Ik u geen enkele van de kwalen opleggen die Ik de Egyptenaren opgelegd heb, wat Ik, de Here, ben uw Heelmeester. (Ex. 15:26)
Combineer dat met deze opdrachten:
Is iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem zalven met olie in de Naam des Heren. En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden gedaan zal hebben, zal hem vergiffenis geschonken worden. Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt. (Jak. 5:14-16)
en
Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in Mijn Naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. (Marc 16:17-18) (Het is dus duidelijk een voorrecht om een gelovige te zijn. Helaas zijn de meeste gelovigen zwak...)

Uit bovenstaande Bijbelgedeeltes blijkt dus duidelijk wat wij moeten doen als we van God genezing willen hebben en wat de wijze is die God in Zijn Woord aangeeft om tot genezing te komen. Namelijk door Hem te zoeken en te zoen wat Hij voorschrijft.

Overigens zijn deze rituelen uit de eerste eeuw na Christus en dus pre-middeleeuws.

(..)
Spidey gelooft er 100% in dat er iemand boven de aarde staat, helaas moet ik toe geven dat ik katholiek ben opgevoed maar na de eerste begravenissen van geliefde die sterven door een vreselijke ziekte en waarvan ik 200% zeker ben dat die mensen helemaal in god geloven en in zijn verlossing ben ik toch gaan afvragen wat die God wil genezen... (...)

Uit wat ik hierboven al schreef: de vraag is eerder: waar God wil genezen en hoe.

Merk trouwens op dat ik niet zeg dat God iedereen geneest. De Bijbel leert dat ook niet. Ik geef aan dat God geneest en wat de wijze is waarop en wat wij eraan kunnen doen om genezing van Hem te ontvangen.

(..)
De voorbeelden die spidey aandraagt zijn echt ontzettende psychische aandoening van kanslozen mensen die niet durven te praten over hun daden en hun verlichtingen zoeken bij een zak met lucht (jah dat is het hele geloof voor mij).
(...)

Toevoeging: er genezen ook mensen van kanker, HIV, astma, ziekte van Crohn, drugsverslaving, reuma, arthritis, hartafwijkingen, etc. Duidelijk geen voorbeelden van psychische aandoeningen, lijkt me.
Gods hand is gelukkig niet te kort om ook psychische aandoeningen te genezen en mensen te bevrijden. (Dit overigens niets ten nadele van de hulp die mensen van psychiaters ontvangen.)


Spidey, je verdedigt je verhaal erg goed moet ik zeggen maar het feit is dat ik niet zo gelovig ben als jij en dat ik wel een katholiek opvoeding heb genoten.

Maar ik vraag me af waarom geneest de Heer de ene persoon wel van zijn/haar ziekte en een andere persoon niet?? Of is het zo dat je geloot wordt als bijvoorbeeld een nummertje in de lotto. Dat je geluk hebt als Hij je zal genezen??

Uit bovenstaande Bijbelgedeeltes blijkt dus duidelijk wat wij moeten doen als we van God genezing willen hebben en wat de wijze is die God in Zijn Woord aangeeft om tot genezing te komen. Namelijk door Hem te zoeken en te zoen wat Hij voorschrijft.


Ik zet hier mijn vraagtekens bij neer omdat ik uit het verleden heb geleerd dat het niet op elke persoon van toepâssing is. Puur het feit dat ik meerdere voorbeelden heb van zieke gelovigen die toch niet genezen zijn. Hierbij denkend aan jonge en oude mensen die medisch ongeneselijk ziek zijn en al hun hele leven gelovigen zijn die de woorden van God opvolgen...


Maar ik vraag me af waarom geneest de Heer de ene persoon wel van zijn/haar ziekte en een andere persoon niet?? Of is het zo dat je geloot wordt als bijvoorbeeld een nummertje in de lotto. Dat je geluk hebt als Hij je zal genezen??

Tja ... waarom? Dit is inderdaad een terechte en ook heel moeilijke vraag. In de bijbel zelf komen ook mensen voor die te kampen hebben met ernstige aandoeningen en niet worden genezen. Meest sprekend voorbeeld is Paulus die heel veel heeft gedaan om het evangelie te verkondingen. Hij vraagt in gebed meermalen om genezing van een kwaal die hem ernstig hindert (helaas is niet duidelijk wat het precies is, maar het is wel duidelijk dat hij er flink last van heeft). Op een gegeven moment laat God hem weten dat hij er over op moet houden en dat het genoeg is. Waarom doet God dat? Waarom niet genezen, zodat Paulus nog enthousiaster over zijn God kon spreken? Blijkbaar lag het in Gods bedoeling dat Paulus het moest doen met zijn (zwakke) gezondheid en dat hij vanuit die gesteldheid een net zo krachtig getuigenis kon geven.

Belangrijk punt is dat je als christen niet alleen maar kijkt naar dit leven in het hier en nu. Goede gezondheid in dit leven is belangrijk en een enorme zegen, maar het kan ook gerelativeerd worden als je weet dat je bij God zult leven zonder pijn en moeite. Ik denk dat het antwoord op de vraag van Fleppie dan ook is van dien aard zoals je als ouders ook een kind niet alles geeft waar het om vraagt. Als goede ouders wil je het beste voor je kinderen en dat zal in veel gevallen inhouden dat ze iets niet krijgen waar ze om vragen. Het geven van een bepaalde zaak is niet altijd het beste.
Voor veel mensen is dit een heel moeilijk punt, omdat het overgave en vertrouwen vraagt in iets anders dan jezelf. Iedereen wil zelf op de troon van zijn/haar eigen leven zitten en bovenstaande redenering vereist dat je je leven durft te leggen in de hand van God, en niet in je eigen hand.

Met geluk zoals een lot in de loterij heeft dit dus niks te maken, net zo min dat je als ouders een dobbelsteen gooit om te bepalen of je kind iets wel of niet mag. Dat doe je weldoordacht (tenminste, daar ga ik bij de meeste ouders van uit ;) ) en God doet dat beslist niet minder weldoordacht.


(is wel mijn langste enkele post ooit denk ik :oops: )
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#3

Oromis_CF

    Oromis_CF


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 15:12

Sorry, maar ik vind het toch wel te ver gaan dat verstandige mensen, in ieder geval, dat zijn de meeste wetenschappers in de chemie/biologie richting die ik ken, geloven in een fabeltje over God en een sprookjesboek. Geloof in een/meerdere goden gaat voor mij dan absoluut ook niet samen met de natuurwetenschap.
''Religion is the worship by man of a creator for bestowing his existence. But, man is nothing but the product of nature; so this gratitude is misdirected. If nature is so admirably able to control everything then we need no foreign agent.‘’ (de Sade)

#4

Nikos

    Nikos


  • >250 berichten
  • 374 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 15:30

maar als je dat zegt vind visje je gelijk alweer arrogant.

maar goed, ik denk dat we als wetenschappers op de vraag van het topic gewoon simpel weg nee kunnen zeggen. (eigenlijk kan er wel een slotje op.)

Veranderd door Nikos, 30 september 2009 - 15:32


#5

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 30 september 2009 - 15:55

[mod-ingreep]

maar als je dat zegt vind visje je gelijk alweer arrogant.


Subtiliteit is niet je sterkste kant.
Als je zo reageert is er natuurlijk geen houden meer aan.

maar goed, ik denk dat we als wetenschappers op de vraag van het topic gewoon simpel weg nee kunnen zeggen. (eigenlijk kan er wel een slotje op.)

Woelen is denk ik meer wetenschapper dan jij; echter, hij beziet zijn leven anders.

Kijk, we hebben het hier over de Chillout Lounge, dus het mag/moet luchtig blijven. Maar respect voor elkaar is geen keuze.

[/mod-ingreep]
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#6

Nikos

    Nikos


  • >250 berichten
  • 374 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 16:02

Op natuur gebied is het natuurlijk niet mogelijk dat iets boven natuurlijks ingrijpt in een persoon.

En als het wel zou kunnen zou god wel een hele erge ******** moet zijn als je kijkt naar wat mensen mee maken. (maar goed dan komen de smoesje wel...)
en dit maakt mij gewoon echt kwaad en dan vind ik gelovigen zelf arrogant als ze dat zeggen.

Veranderd door Nikos, 30 september 2009 - 16:02


#7

Choba

    Choba


  • >250 berichten
  • 421 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 16:12

Je zou kunnen zeggen dat als mensen in een god geloven ze rustiger en met minder stress leven en daardoor sneller genezen. Dus meer psychologisch en indirect.

Sommige mensen leven gewoon gelukkiger als ze al dat onduidelijke en rare in de wereld kunnen verplaatsen naar één persoon/object, een god.

Veranderd door Z4x, 30 september 2009 - 16:13


#8

Nikos

    Nikos


  • >250 berichten
  • 374 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 16:15

Je zou kunnen zeggen dat als mensen in een god geloven ze rustiger en met minder stress leven en daardoor sneller genezen. Dus meer psychologisch en indirect.

Sommige mensen leven gewoon gelukkiger als ze al dat onduidelijke en rare in de wereld kunnen verplaatsen naar één persoon/object, een god.

maar dan geneest god dus niet ;)

#9

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 september 2009 - 16:29

Zelf zou ik het op een placebo effect willen gooien.

#10

Roy van Heesbeen

    Roy van Heesbeen


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 september 2009 - 19:33

Ik ook, laatst zag ik in Breda een of andere Christelijke sekte die een soort van "massa genezing" organiseerde.
Ik kreeg een beetje de kriebels hoe deze mensen misbruik maken van zieken en andere goedgelovige.

#11

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 01 oktober 2009 - 06:28

Een soort van Jomanda avant la lettre, zeg maar dus...
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#12

Marjanne

    Marjanne


  • >1k berichten
  • 4771 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 oktober 2009 - 11:44

Een soort van Jomanda avant la lettre, zeg maar dus...

DAT is de spijker precies op zijn kop geslagen en in één klap helemaal in een dikke balk knoerhard beukenhout gedreven. :)

#13

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2009 - 12:11

Tja, van dat soort massa happenings moet ik ook niks hebben. Dat is niet de manier waarop ik geloof dat God omgaat met genezing. Zeker als er dan ook nog een commercieel tintje aan zit kan het niet zijn vanuit God.

Ik maak duidelijk onderscheid tussen de ene bijeenkomst en de andere. Als er groot aangekondigd weer een 'genezingssessie' o.i.d. komt, dan beginnen bij mij ook de nekhaartjes overeind te staan. Als er echter binnen een (kerkelijke) gemeenschap gebeden wordt voor genezing van een persoon of groep van personen op een oprechte manier zonder dat de sensatie gezocht wordt, dan vind ik het een heel andere zaak. Ik denk dat het voorbeeld dat Spidey aanhaalde (en waar dit onderwerp mee begon) meer van het laatste is. Het zou wat mij betreft heel goed kunnen dat daar werkelijk genezing plaats vindt. Zodra men echter de voorganger, de leider of wat voor persoon dan ook de eer (en evt. een financiele vergoeding) geeft voor de genezing, of wanneer er een hoop sensatie en tamtam is, dan is het niet meer iets van God. De bijbel geeft zelf ook aan dat genezingssessies waarbij de leider alle eer toekomt niet de bedoeling zijn en dat dat soort sessies tot grote misstanden kan leiden. Jezus zelf heeft ook heel duidelijk uitgesproken dat sensatie en genezing niet bij elkaar horen.

#14

Nikos

    Nikos


  • >250 berichten
  • 374 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2009 - 17:47

En hoe zit dat dan met die kleine kindertjes in afrika die dood gaan door ziektes en honger?
Mag god die niet genezen omdat ze niet blank zijn?

(Kom op denk na, wat voor ******** is die god van je wel niet?)

#15

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 oktober 2009 - 17:49

Inderdaad, het hele god gebeuren is in mijn ogen niets anders als een massa-gedachtenspinsel van mensen die bang zijn voor de dood en het met sprookjes proberen te verlichten.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures