Springen naar inhoud

permanganaat in base


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Bjorn1975

    Bjorn1975


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2009 - 13:50

Hallo,

Ik ben op zoek naar een antwoord dat ik nergens kan vinden, niet op google, niet via hier, niet via andere fora.


Als ik KMnO4 in sterke concentratie (bijna verzadigingsgrens) oplos in NaOH, vraag ik mij af of ik dan nog steeds permanganaat heb, of dat er dan een andere oxidatietrap wordt gevormd. Want ik vind dat mijn oplossing dan niet meer geheel dezelfde kleur heeft dan een gewone permanganaat-oplossing in hoge concentratie (of is dit gewoon schijn?). Ik meende ergens gelezen te hebben dat dan best mangaan(III) of mangaan(VI) kan gevormd worden.

Mijn tweede vraag is dan: is mangaan(III) en mangaan(VI) ook nog steeds een sterke oxidator ? Even sterk, sterker, minder sterk dan KMnO4 in neutrale/zure oplossing?

Bedankt !

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2009 - 18:32

Goed geobserveerd. Permanganaat gaat dan in de +6 oxidatietoestand over. Kijk hier maar eens onder het kopje oxidatietoestand +6.

http://woelen.homesc...lutions/mn.html

Mangaan(VI) is nog steeds een sterke oxidator. De redox reactie gaat dan echter niet verder dan van +6 naar +4, terwijl in zuur milieu de reactie doorgaat tot +2.

#3

Bjorn1975

    Bjorn1975


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2009 - 20:43

Bedankt Woelen ! Ik had al eens op je site gekeken, maar vermoedelijk niet ver genoeg gekeken, want die pagina had ik nog niet gezien.

Als het dan van +6 naar +4 gaat, lijkt het mij een minder sterke oxidator dan bijvoorbeeld Mn(VII). Of heb ik dat verkeerd ?

Ik heb het nodig om vooral langketige biomoleculen te vernietigen. Ik hoop dat dit nog kan ? Ik weet dat MnO42- dat wel kan, maar is dit in dit geval ook nog zo ?

De reden waarom ik geen zure oplossing kan gebruiken is omdat ik in een metalen reactorvat werk.

#4

Marjanne

    Marjanne


  • >1k berichten
  • 4771 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 oktober 2009 - 09:20

Goed geobserveerd. Permanganaat gaat dan in de +6 oxidatietoestand over. Kijk hier maar eens onder het kopje oxidatietoestand +6.

http://woelen.homesc...lutions/mn.html

Even tussendoor: als permanganaat in sterk basische oplossingen overgaat naar manganaat (reductie), dan moet er iets anders worden geoxideerd. In de onderhavige oplossing kan dat alleen het hydroxide-ion zijn, dat dan water en zuurstof moet geven. Ik heb wat zitten zoeken, maar ik kan niets vinden dat specifiek het fenomeen beschrijft dat permanganaat in sterk basische oplossingen ´spontaan´ naar manganaat wordt omgezet.

Bjorn1975, ik heb verder geen afdoende antwoord op jouw vraag. De oxidatieve kracht van permanganaat (Mn +7) neemt af naarmate het medium basischer wordt. Maar hoe dat zit met manganaat (Mn +6) weet ik niet.

#5

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 oktober 2009 - 11:56

Marjanne, er wordt eigenlijk niet iets anders geoxideerd, het permanganaat zelf ontleedt a.h.w., waarbij zuurstof ontstaat en manganaat(VI). Op mijn website heb ik een foto van ontledend permanganaat en de belletjes zuurstof die onstaat zijn duidelijk te zien.

Dat is net zo iets als hypochloriet dat ontleedt (chloor gaat van oxidatietoestand +1 naar oxidatietoestand -1) en waarbij ook zuurstof vrij komt. Bij permanganaat is het echter zo dat er wel extra hydroxide wordt geconsumeerd in deze reactie.

Als je niet overtuigd bent, probeer het zelf maar eens. Maak een geconcentreerde oplossing van NaOH of KOH en voeg een beetje KMnO4 toe. Langzaam verkleurt het van paars via grijs/zwarte tinten naar groen.

Ik denk dat een oplossing van manganaat(VI) nog steeds wel in staat is om organische materialen af te breken, het is een sterke en energetisch werkende oxidator. Je krijgt er alleen wel een koek van MnO2 voor in de plaats die op zijn beurt ook weer verwijderd moet worden. Het vormt een bruine aanslag aan de wanden en ik kan me voorstellen dat Bjorn1975 daar ook niet op zit te wachten. Die bruine aanslag kun je vervolgens heel gemakkelijk weghalen door te spoelen met een verdunde H2O2/HCl oplossing (1% H2O2 en 2% HCl), maar dan breng je ook weer zuur in de tank. Mijn advies is om eerst maar eens wat te experimenteren in een glazen potje, alvorens die tank vol te gooien met iets waar je later misschien spijt van krijgt.

#6

Marjanne

    Marjanne


  • >1k berichten
  • 4771 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 oktober 2009 - 12:14

Marjanne, er wordt eigenlijk niet iets anders geoxideerd, het permanganaat zelf ontleedt a.h.w., waarbij zuurstof ontstaat en manganaat(VI). Op mijn website heb ik een foto van ontledend permanganaat en de belletjes zuurstof die onstaat zijn duidelijk te zien.

Dat is net zo iets als hypochloriet dat ontleedt (chloor gaat van oxidatietoestand +1 naar oxidatietoestand -1) en waarbij ook zuurstof vrij komt. Bij permanganaat is het echter zo dat er wel extra hydroxide wordt geconsumeerd in deze reactie.

Als je niet overtuigd bent, probeer het zelf maar eens. Maak een geconcentreerde oplossing van NaOH of KOH en voeg een beetje KMnO4 toe. Langzaam verkleurt het van paars via grijs/zwarte tinten naar groen.

Ik geloof je absoluut, woelen, dat die omzetting plaatsvindt.
Maar de omzetting (sec beschouwd) van permanganaat (MnO4-) naar manganaat (MnO42-) geeft geen zuurstof. Dus die zuurstof die ontwikkelt, komt ergens anders vandaan. Als het dan ook nog zo is dat de reactie wat hydroxide consumeert, dan moet het dus wel het hydroxide zijn dat wordt geoxideerd.
De ontleding van hypochloriet (ClO-) naar chloride (Cl-) en zuurstof is m.i. toch iets anders; hierbij ontwijkt wel degelijk zuurstof bij de ontledingsreactie (deze ook weer sec beschouwd).

Veranderd door Marjanne, 03 oktober 2009 - 12:15


#7

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 oktober 2009 - 14:34

Je hebt inderdaad gelijk, er komt zuurstof uit het hydroxide, het permanganaat kan het niet leveren ;) . Bij het hypochloriet komt de zuurstof (naar ik mag aannemen) uit de hypochloriet. Bij beiden is er echter sprake van een redox-reactie als je het formeel beschouwt. In beide gevallen wordt zuurstof van oxidatietoestand -2 naar 0 geoxideerd en zo beschouwd is er eigenlijk niet veel verschil tussen beide reacties.

Nu ik er wat verder over nadenk zie ik het meer zoals bij de wat meer bekende redoxreacties, waarbij vaak met waterstof-ionen of hydroxide ionen de reactie sluitend moet worden gemaakt (bijv. als je dichromaat gebruikt als oxidator is veelal H+ nodig om de reactie te laten verlopen en bij lage pH verloopt zo'n reactie dan ook veel beter dan bij hogere pH).

Veranderd door woelen, 03 oktober 2009 - 14:35


#8

Bjorn1975

    Bjorn1975


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 oktober 2009 - 17:20

dankjewel voor de reacties. Dit is precies wat ik zocht, nl. een iets meer gefundamenteerde uitleg over wat er precies gebeurt. Die MnO2 zal geen koek vormen, vermits het hele boeltje circuleert. En wat er over blijft van die bruine neerslag zal ik inderdaad moeten wegkrijgen. Kan bisulfiet hierbij helpen ? Of heb ik hier ook een zure omgeving voor nodig ?

#9

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 oktober 2009 - 13:01

Je moet inderdaad wel wat zuur toevoegen aan de bisulfiet, maar dat hoeft niet veel te zijn. Als je een oplossing van een procent fosforzuur neemt en ook een procent bisulfiet, dan verwijder je de MnO2 aanslag snel. Je moet dan kort spoelen, hooguit een paar minuten en dat met schoon water naspoelen. Met deze oplossing ben ik niet bang voor aantasting van het metaal, omdat je maar heel kort spoelt en niet een uitzonderlijk sterk zure oplossing hebt.

Misschien wil het ook wel met 5% azijnzuur met daarin 1 of 2 % aan bisulfiet. Dat zou ik gewoon even proberen in een glazen potje, dat bruin is van MnO2-aanslag.

I.p.v. fosforzuur zou ik geen zoutzuur of zwavelzuur nemen. Veel metalen lossen nl. niet op in verdund fosforzuur (volgens mij omdat dit corrosie-onderdrukkend werkt) en wel in verdund zwavelzuur of zoutzuur.

Veranderd door woelen, 04 oktober 2009 - 13:02






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures