Springen naar inhoud

Zeer giftige stoffen krijgen.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Puissance

    Puissance


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2009 - 22:11

Beste mensen,
Na een tijd rond te hebben gezocht op internet, is mijn vraag nog steeds niet beantwoord.
Ik ben benieuwd naar hoe "gemakkelijk" je giftige stoffen in dodelijke hoeveelheden kunt krijgen. Denk aan KCN, HCN etc.
Waar kun je deze stoffen of stoffen die minstens zo giftig zijn krijgen en zijn deze direct bij orale inname of inademing dodelijk?
Zijn dat soort stoffen zomaar te verkrijgen?
Graag geen al te harde, verbale stoot voor m'n neus, ik ben nog niet heel erg ervaren op het gebied van scheikunde (vierde klas voorbereidend wetenschappelijk onderwijs).
Alvast bedankt voor de mogelijke antwoorden op dit freaky onderwerp.

Veranderd door Puissance, 10 december 2009 - 22:12


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 10 december 2009 - 22:30

Als particulier is het niet zo simpel, op het lab is het een bonnetje invullen en met een paar dagen heb je het in huis.

Bijv. KCN 15,20 euro 50 gram
http://www.sigmaaldr...RAND_KEY&F=SPEC

#3

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3310 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 december 2009 - 22:44

Het is in mijn ogen eigenlijk vrij makkelijk om giftige stoffen te krijgen. meng maar wat zuur ontkalkingsmiddel met wat hypochloriet in het toilet en het gaat al fout.

Als je de stoffen puur wilt hebben dan is het moeilijker maar zeker niet onmogelijk.

alleen is het ZEER DOMom er überhaupt aan te denken als beginneling om daarmee te werken.

Oh en voor de record, dodelijke hoeveelheden is een vaag begrip. Laat wat gegaard vlees een paar dagen met een boterhamzakje er overheen (niet te veel vocht laten verdampen) bij kamertemperatuur staan en ik kan je al een dodelijke cocktail beloven.

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#4

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2009 - 22:48

Je kunt als particulier ook zeker wel aan heel giftige stoffen komen. Je maakt bijv. heel eenvoudig een dodelijke hoeveelheid broom uit gemakkelijk te verkrijgen bromides of bromaten. Zelfs gewoon chloorbleekmiddel of zwembadchloor kun je eenvoudig gebruiken om een dodelijke stof te maken. De reden waarom specifiek KCN niet te krijgen is als particulier is dat het zo'n bekende en gehypede stof is, net als arseen en arseenoxide. Iedereen slaat direct op tilt bij het horen van het woord 'cyanide', maar er zijn vele andere giftige stoffen zomaar te koop (wat dacht je van kwikschakelaars, die je op eBay kunt kopen en waarmee je eenvoudig het zeer giftige HgCl2 kunt maken, wat nog giftiger is dan KCN?).

http://cgi.ebay.nl/1...=item1c0d5ecfa9

KCN is trouwens voor het milieu niet eens zo schadelijk. Het is een sterk acuut gif, maar het wordt erg snel afgebroken in het milieu (binnen een paar dagen) tot het onschadelijke cyanaat en vervolgens tot ammoniumverbindingen, kooldioxide en water.

De verkrijgbaarheid van stoffen hangt dus niet zozeer af van de werkelijke giftigheid, maar van de "hype-giftigheid" :P . Hoe mee gehyped, hoe lastiger te verkrijgen, want een bestelling van een zwaar gehypede stof door een particulier wordt zeer verdacht gevonden.

#5

Karl Fischer

    Karl Fischer


  • >100 berichten
  • 160 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2009 - 23:15

De reden waarom specifiek KCN niet te krijgen is als particulier is dat het zo'n bekende en gehypede stof is, net als arseen en arseenoxide.

In de eenvoudige chemiedoos die ik vroeger had zat geel bloedloogzout en natriumwaterstofsulfaat. Best link als je bedenkt dat beginnende kinderen/amateurs de neiging hebben om alles bij elkaar te gooien om de zien wat er gebeurt. Je kan dus eigenlijk HCN in de speelgoedwinkel kopen.

#6

mjblok

    mjblok


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2009 - 23:46

Waar wil je deze informatie voor gebruiken?
Niet dat ik denk dat je iets kwaads in zin hebt ofzo... :P
Maar als je het één en ander wilt weten over dreigingsanalyse (terrorisme) kan ik misschien helpen.

#7

Puissance

    Puissance


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 december 2009 - 08:26

Waar wil je deze informatie voor gebruiken?
Niet dat ik denk dat je iets kwaads in zin hebt ofzo... :P
Maar als je het één en ander wilt weten over dreigingsanalyse (terrorisme) kan ik misschien helpen.

Nee hoor, ik ben geen terroristische aanslag van plan. :P



Heel erg bedankt voor de reacties iedereen!

#8

woelen

    woelen


  • >1k berichten
  • 3145 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 december 2009 - 09:58

In de eenvoudige chemiedoos die ik vroeger had zat geel bloedloogzout en natriumwaterstofsulfaat. Best link als je bedenkt dat beginnende kinderen/amateurs de neiging hebben om alles bij elkaar te gooien om de zien wat er gebeurt. Je kan dus eigenlijk HCN in de speelgoedwinkel kopen.

Gelukkig valt dat erg mee. Je haalt niet zo eenvoudig HCN uit geel bloedloogzout of rood bloedloogzout. Die cyanide liganden zitten heel erg vast aan dat ijzer, zodanig dat deze stoffen niet giftig zijn, zelfs in het maagzuur worden de CN-liganden niet vrijgezet. Om HCN te maken uit bloedloogzout moet je het toevoegen aan pakweg 50% zwavelzuur en dan vrij sterk verhitten. Op een gegeven moment ontwijkt er HCN, hoewel deze reactie nog steeds niet bepaald compleet is en moeizaam gaat. Ik heb het zelf wel eens geprobeerd op kleine schaal (pakweg 100 mg geel bloedloogzout toegevoegd aan 2 ml halfgeconcentreerd zwavelzuur), maar ik kreeg geen HCN. Je kunt dan wel het zuur H4Fe(CN)6 isoleren, maar nog steeds zitten de CN-liganden dan vast aan het ijzer.

#9

Jor_CF

    Jor_CF


  • >250 berichten
  • 840 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 december 2009 - 15:36

# Moderatoropmerking
Beryllium: ik denk dat het net even te link is om dit op een openbaar forum te posten.

Veranderd door Beryllium, 11 december 2009 - 19:37


#10

Jor_CF

    Jor_CF


  • >250 berichten
  • 840 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 december 2009 - 21:55

Ik begrijp dat je de opmerking weghaalt, maar zeg dan wel even wat ik zo had beschreven, anders denken anderen dat ik gewoon bronnen voor stoffen als KCN heb opgeschreven, dat geeft mij een slechte naam. ;)

Ik beschreef een reactie waarbij HCN kwantitatief gevormd wordt, uit relatief onschuldige chems.

Het gekke is dat er wel besproken mag worden hoe NO2, H2S, CO, Cl2, PH3 enz. gemaakt kunnen worden. Terwijl deze gassen in dezelfde orde van giftigheid zitten als HCN (misschien is HCN zo'n 2x giftiger als meeste bovengenoemde gassen, behalve misschien CO (10x)).

En woelen, de uitspraak dat kwik(II)chloride acuut giftiger is dan KCN is toch niet helemaal waar . :P Het heeft dan wel uit 1 onderzoek een LD50 van 1mg/kg in ratten, maar ook vele onderzoeken waar die waarde meer richting de 20mg/kg ligt. Dit komt meer overeen met de andere kwikzouten (bv. HgO: 18mg/kg). Over het algemeen wordt aangenomen (ik heb heel veel wetenschappelijke artikelen gelezen over de giftigheid van kwik, inclusief allemaal case scenarios beschreven door dokters van vergiftigingen van patienten met een kwikzout), dat 1g fataal is zonder behandeling. Maar als je eenmaal behandelt wordt met 'chelatie-therapie' (complexerende stoffen, die het metaal-ion binden zodat het het lichaam uit kan) is zwaarmetaal-vergiftiging vrij goed te behandelen. Ik heb gelezen over een patient die 40g HgO inslikte en overleefde (al kan er nooit zoveel oplossen in ca. 0,01M HCl (maag), probeer maar eens zoveel HgO in 200mL (maaginhoud?) 0,01M HCl op te lossen!), bij zoveel kwiknitraat was het natuurlijk einde verhaal. Natuurlijk lopen er ook gevaalen fataal af, omdat de nieren al vernietigd zijn.
Bij KCN gaat het allemaal veel sneller, en 250mg is al dodelijk, en als er niemand is om je te behandelen met nitriet en thiosulfaat, ben je de sigaar. Wordt je wel behandeld, dan overleef je meestal, zo heb ik een case-report gelezen waar iemand 1200mg KCN (zelfmoord) overleefde. Wel een uniek geval.
Uiteraard blijven Hg-zouten gevaarlijker om mee te werken, vanwege de nog steeds zeer hoge acute giftigheid, chronische giftigheid, en schadelijkheid voor het millieu.

Sorry dat ik altijd zulke lange verhalen ophaal over toxicologie, maar het is naast mijn chemie-hobby toch wel een grote interesse geworden de laatste anderhalf jaar. Nee geen MSDS-en lezen, dat is alleen maar onzin, maar gewoon artikelen, artikelen, artikelen. Dan kom je achter de werkelijke aard van stofjes, namelijk bijvoorbeeld dat tetra helemaal niet zo ontzettend giftig is als de meeste mensen en MSDS-en zeggen (tenzij je zeer veel, chronisch alcohol dringt, dan kan het even giftig als chloor zijn, acuut gezien). En het is ook maar een zwak carcinogeen (niet-genotoxisch).

Als laatste kun je cyaniden, arseenverbindingen, thalliumverbindingen, natriumfluoroacetaat,enz. misschien weghouden van de consument om de reden voor een moord, waar ze erg geschikt voor zijn, maar niet voor een terroristische aanval. Daar zijn de verbindingen niet giftig genoeg voor. Ooit wel eens gedacht hoeveel HCN je moet vrijlaten om een ruimte van 10 bij 10 bij 10 een onmiddelijk dodelijke concentratie HCN (ongeveer 500ppm) te verkrijgen (ook is HCN lichter dan lucht)? Ongeveer 500 gram. Daar heb je zeker een kilo cyanide-zout voor nodig. En dan nog de optimale manier van uitvoering. En dan heb je nog maar 10 bij 10 bij 10. Mensen die dus iemand met <100g cyanide-zout, of welke andere erg giftige stof (zolang het geen sarin ofzo is) in hun handen een terrorist noemen, moeten dus nog een keer nadenken :) .
Enja, dan kan je zeggen dat 100g cyanide potentieel 400 mensen dood, maar dat is een foute redenatie want dat lukt nooit. Een mes kan potentieel oneindig mensen doden.

Een beetje uit de hand gelopen verhaal. Bij dit soort onderwerpen blijf ik maar typen wat ik denk, ik zou nu zo weer een alinea'tje kunnen vullen.

Nu wel bij de topicmaker een vraag, waarom wil je zo graag weten hoe je die stoffen kunt kopen?

Veranderd door Jor, 11 december 2009 - 22:19


#11

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 3310 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 december 2009 - 22:41

Jor, de Nazi's hebben met Zyclon-B toch een aardige effectiviteit weten te bereiken terwijl dat effect zich baseerde op blauwzuurgas.

Bovendien veel (strijd)gassen die giftig tot zeer giftig zijn worden geregulleerd geproduceerd en gecontroleerd.
Het bestellen van de zuivere vorm zal dus vrij snel opvallen. Ik denk niet dat iemand 1m3 chloorgas snel zal kunnen bestellen zonder op te vallen.

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.

 

Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!


#12

Jor_CF

    Jor_CF


  • >250 berichten
  • 840 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 december 2009 - 01:04

Ja, maar we hebben het hier over particulieren toch? Dat de Nazi's het voor elkaar kregen er mensen mee te doden zegt natuurlijk niet heel veel over hoe effectief het is als terroristisch wapen. De Nazi's konden net zo goed tientallen liters vloeibaar stikstof in zo'n kamer gooien, dan overlijden die mensen ook.
Zyklon B werd massaal geproduceerd. Ik wilde in die ene alinea zeggen dat je pas het recht hebt om iemand terrorist te noemen als hij ook de benodigdheden heeft. Met minder dan een kilo KCN gaat hem dat niet lukken. En inderdaad, ik denk dat de particulier niet zomaar een cylinder chloor kan bestellen, maar hij kan het massaal maken met simpele zwembadproducten, dat wel.

Maar ik dwaal wel een beetje offtopic.

#13

Beryllium

    Beryllium


  • >5k berichten
  • 6314 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 12 december 2009 - 10:49

Ik begrijp dat je de opmerking weghaalt, maar zeg dan wel even wat ik zo had beschreven, anders denken anderen dat ik gewoon bronnen voor stoffen als KCN heb opgeschreven, dat geeft mij een slechte naam. ;)

Dat was inderdaad beter geweest, excuses :)
You can't possibly be a scientist if you mind people thinking that you're a fool. (Douglas Adams)

#14

Rub

    Rub


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 december 2009 - 13:41

Als wij in het labo al zo moeten opletten...Het is zeker een koud kunstje om aan dergelijke stoffen te komen.

Om begrijpelijke redenen zit er op dergelijke dingen een slot op dit forum, maar dan nog, er zijn wapens genoeg...(geen verdere commentaar) :P

In de ethiek/psychologie (niet echt dit topic maar toch) is het volledig aanvaardt dat iedereen een potentiële moordenaar is. Niet iedereen begaat een moord in zijn leven, maar ze kunnen het wel.
Eigenlijk kun je dat doortrekken naar chemische stoffen. Niet elke stof is onmiddellijk een moordenaar, maar als je het ver genoeg doordrijft wordt het toch de waarheid.

Doodgewoon water, CO2 en zuurstof dat we elke dag in en uitademen, het zout dat in een vaatje op tafel staat: allemaal worden ze vanaf een bepaalde dosis dodelijk.
Uiteraard is die dosis van een andere grootteorde dan de dosis KCN die nodig is, maar het kan wel degelijk. ;)

#15

mjblok

    mjblok


  • >25 berichten
  • 87 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 december 2009 - 09:49

Eigenlijk kun je dat doortrekken naar chemische stoffen. Niet elke stof is onmiddellijk een moordenaar, maar als je het ver genoeg doordrijft wordt het toch de waarheid.

Doodgewoon water, CO2 en zuurstof dat we elke dag in en uitademen, het zout dat in een vaatje op tafel staat: allemaal worden ze vanaf een bepaalde dosis dodelijk.
Uiteraard is die dosis van een andere grootteorde dan de dosis KCN die nodig is, maar het kan wel degelijk. 


Ooit een terrorist wel eens een waterbom zien gebruiken? :P
Water, keukenzout, CO2 kunnen uiteindelijk wel dodelijk zijn, maar ze vormen geen reële dreiging. Daarom is het ook niet moeilijk om er aan te komen.

Gelukkig is het wat moeilijker om aan stoffen als KCN, Sarin en VX te komen. Maar helaas niet onmogelijk. (Zie aanslagen in Tokyo, 20 maart 1995)





1 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 1 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures