Zelfs mijn verre achterneef gebruikte gewone nicotine al als insectendodelijk middel en wij aten zijn verbouwde groenten. Leef nog steeds.
Maar sinds de jaren 90 is er een veel effectiever middel, dat door een Japanner (sorry, een onderzoeker) is bedacht. Een chloor-variant ervan, een chloor neo nicotine. Één van de stoffen heet imidachlorprid en wordt in tonnen geproduceerd door Bayer, sinds ca 1995. Werkt perfect. (Ik vind te perfect) Het is een soort van slow-motion zenuwgif en verzwakt het immuun-systeem van de insecten zodanig dat zelfs geringe hoeveelheden (ppb) er voor zorgen dat andere (normale) aanvallen van buiten, zoals mijten, schimmels en bacteriën enz. toch hele populaties doen doodgaan door enzyme-blokkades.
Dat spul is ca 7000x giftiger dan DDT.
Werkt prima voor de export enz. zonder insecten, maar de rest van de gevolgen?
Goed dat is de info. Mijn vraag o.a. is, wordt er ook getest op afbraak van dergelijke super-insecticides in de natuur.
Daarnaast is de vraag: Moet dit niet gestopt worden.
Heb nog wel andere vragen, gaarne eerst reacties erop.
2
Er zijn 20 reacties in dit onderwerp
#2
-
- Ervaren gebruiker
-
- 3008 berichten
>1k
Geplaatst op 20 februari 2011 - 10:35
Een artikel op wikipedia kan je goed op weg helpen.
http://en.wikipedia....ki/Imidacloprid
"Dat spul is ca 7000x giftiger dan DDT."
Waar is je bron en wat bedoel je hiermee, giftiger voor de mens of een schimmels of een roos, puur of 1 miljoen maal verdund?
Dit lijkt op een bewering van iemand die zo wie zo tegen het gebruik van pesticiden is, wat op zich een legitiem standpunt is maar waar op deze manier niet mee te argumenteren is.
"Mijn vraag o.a. is, wordt er ook getest op afbraak van dergelijke super-insecticides in de natuur."
Wiki: Photolysis in water results in a half-life of 1.4-10 days in water, while microbial action results in a half-life of 30-150 days in water/sediment systems and 106-193 days in soil.
"Moet dit niet gestopt worden."
Kijk eens in de links van wiki, er zijn duidelijk aanwijzingen om het te verbieden voor een aantal omgevingen waar ik de mogelijke oorzaak van bijensterfte een van de belangrijkste vind.
http://en.wikipedia....ki/Imidacloprid
"Dat spul is ca 7000x giftiger dan DDT."
Waar is je bron en wat bedoel je hiermee, giftiger voor de mens of een schimmels of een roos, puur of 1 miljoen maal verdund?
Dit lijkt op een bewering van iemand die zo wie zo tegen het gebruik van pesticiden is, wat op zich een legitiem standpunt is maar waar op deze manier niet mee te argumenteren is.
"Mijn vraag o.a. is, wordt er ook getest op afbraak van dergelijke super-insecticides in de natuur."
Wiki: Photolysis in water results in a half-life of 1.4-10 days in water, while microbial action results in a half-life of 30-150 days in water/sediment systems and 106-193 days in soil.
"Moet dit niet gestopt worden."
Kijk eens in de links van wiki, er zijn duidelijk aanwijzingen om het te verbieden voor een aantal omgevingen waar ik de mogelijke oorzaak van bijensterfte een van de belangrijkste vind.
#3
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 20 februari 2011 - 13:07
Of ik zo tegen pesticides ben? Wel ik zou verminderd gebruik ervan best wel toejuichen, zeker van deze variant. Het marktaandeel van imidachlorprid is snel stijgend.
De bron van oa de giftigheid en gevaren, zijn uitspraken en publicaties van prof. Jeroen van der Sluijs ( UvU).
Deze maakte zich er grote zorgen over, aangezien je deze stof niet kon afwassen, want het zit door de hele plant heen dus oa ook in stuifmeel, honing enz. Weet niet of één bij met zo'n vergiftigde lading voldoende is, voor een kolonie, maar dat maar weinig nodig is, is wel duidelijk.
De bron van oa de giftigheid en gevaren, zijn uitspraken en publicaties van prof. Jeroen van der Sluijs ( UvU).
Deze maakte zich er grote zorgen over, aangezien je deze stof niet kon afwassen, want het zit door de hele plant heen dus oa ook in stuifmeel, honing enz. Weet niet of één bij met zo'n vergiftigde lading voldoende is, voor een kolonie, maar dat maar weinig nodig is, is wel duidelijk.
#4
-
- Ervaren gebruiker
-
- 3008 berichten
>1k
Geplaatst op 20 februari 2011 - 15:59
Ik heb even de de persoonlijke pagina van de prof opgezocht en ik kan er geen publicatie vinden over imidachlorprid vinden.
http://nws.chem.uu.n...al/sluijs_a.htm
Als je wilt dat er gediscussieerd wordt over deze stof dan zul je toch bronnen moeten geven.
En de claim over giftigheid moet zijn:
Dat spul is ca 7000x giftiger dan DDT voor insecten.
Het lijkt mij een bijzonder goed want je hebt veel minder nodig dan van DDT om een insectenplaag te bestrijden en er komt dus veel minder in het milieu.
Wat is hier nu het probleem van?
http://nws.chem.uu.n...al/sluijs_a.htm
Als je wilt dat er gediscussieerd wordt over deze stof dan zul je toch bronnen moeten geven.
En de claim over giftigheid moet zijn:
Dat spul is ca 7000x giftiger dan DDT voor insecten.
Het lijkt mij een bijzonder goed want je hebt veel minder nodig dan van DDT om een insectenplaag te bestrijden en er komt dus veel minder in het milieu.
Wat is hier nu het probleem van?
#6
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 21 februari 2011 - 12:15
Wel Gerard, je wilde bronnen? Die heb ik vanmorgen in ruime mate gekregen van prof.dr. Jeroen van der Sluijs. Moet het allemaal nog doorlezen en zal er later wel een paar vermelden.
Dat je die bronnen niet kon vinden, komt misschien doordat dit gif vermeld werd onder andere namen, zoals Gaucho, Admire, Provado enz.
De gevaren van deze stof zijn nog veel groter dan ik had vermeld.
Dit is een stukje uit de E-mail die ik kreeg van prof.dr. Jeroen van der Sluijs:
Imidacloprid is voor honingbijen inderdaad 7297x giftiger dan DDT (acute toxiciteit). De factor 7297 is berekend door de mediane lethale dosis (LD50) voor honingbijen van de stoffen DDT en Imidacloprid op elkaar te delen. De LD50 van DDT is 27000 nanogram per honingbij en de LD50 van Imidacloprid is 3,7 nanogram per honingbij. Door elkaar gedeeld is dat 7297.
Nog vragen?
Edit: Hierbij een bron, waar je denk ik niet omheen kan.
http://www.bijensterfte.nl/sites/default/f...alThesisTvD.pdf
Hierop kun je voorlopig je tanden op stuk bijten. 77 pagina's en ik werd er niet vrolijker door, zelfs 0,1 nanogram heeft al effect en door de lange halfwaarde tijd en steeds groter gebruik, wordt het een steeds nijperder probleem. En niet alleen voor de bijen. Ik deel de stelling steeds krachtiger dat dit spul liefst vandaag al verboden moet gaan worden.
Denk ook dat als je dit hebt gelezen, je houding tov dit spul anders zal zijn.
Dat je die bronnen niet kon vinden, komt misschien doordat dit gif vermeld werd onder andere namen, zoals Gaucho, Admire, Provado enz.
De gevaren van deze stof zijn nog veel groter dan ik had vermeld.
Dit is een stukje uit de E-mail die ik kreeg van prof.dr. Jeroen van der Sluijs:
Imidacloprid is voor honingbijen inderdaad 7297x giftiger dan DDT (acute toxiciteit). De factor 7297 is berekend door de mediane lethale dosis (LD50) voor honingbijen van de stoffen DDT en Imidacloprid op elkaar te delen. De LD50 van DDT is 27000 nanogram per honingbij en de LD50 van Imidacloprid is 3,7 nanogram per honingbij. Door elkaar gedeeld is dat 7297.
Nog vragen?
Edit: Hierbij een bron, waar je denk ik niet omheen kan.
http://www.bijensterfte.nl/sites/default/f...alThesisTvD.pdf
Hierop kun je voorlopig je tanden op stuk bijten. 77 pagina's en ik werd er niet vrolijker door, zelfs 0,1 nanogram heeft al effect en door de lange halfwaarde tijd en steeds groter gebruik, wordt het een steeds nijperder probleem. En niet alleen voor de bijen. Ik deel de stelling steeds krachtiger dat dit spul liefst vandaag al verboden moet gaan worden.
Denk ook dat als je dit hebt gelezen, je houding tov dit spul anders zal zijn.
Veranderd door thionyl, 21 februari 2011 - 13:41
#7
-
- Ervaren gebruiker
-
- 192 berichten
>100 berichten
Geplaatst op 21 februari 2011 - 13:50
Waarom ligt de LD50 voor DDT bij ratten juist een factor 10 lager dan voor Imidacloprid?
Zal echt aan het beestje liggen waarop het getest wordt, die bijen zijn in dit geval gewoon pechvogels, maar het zal weinig zeggen over gevolgen voor- en effecten op de mens, en je kan aan de hand hiervan al helemaal niets zeggen over de acute toxiciteit.
Zal echt aan het beestje liggen waarop het getest wordt, die bijen zijn in dit geval gewoon pechvogels, maar het zal weinig zeggen over gevolgen voor- en effecten op de mens, en je kan aan de hand hiervan al helemaal niets zeggen over de acute toxiciteit.
#8
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 21 februari 2011 - 14:26
Waarschijnlijk heeft die factor te maken met een andere enzyme-huishouding. Daarnaast hebben sommige insecten een enzyme (ontwikkeld) dat DDT afbreekt cq onschadelijk? maakt. Bij mij weten hebben ratten enz. dat niet.
Hopelijk kunnen insecten ook voor dit spul een (afbraak)enzyme ontwikkelen.
Maar geen bijen, geen bestuiving dus uiteindelijk geen eten voor hogere dieren.
Maar niet alleen de bijen gaan er masaal aan dood, ook andere insecten, watervlooien, wormen enz. enz. En daarna volgt de rest van zelf doordat er een groot gat komt in oa de voedselketen, denk ik.
En het begint al met de zaadbehandeling en zit daarna in alle delen van die plant.
Ik meen gelezen te hebben dat alleen veldsla uitgezonderd is van behandeling. Smakelijk eten dus, pak nog een appeltje.
Kan me best voorstellen dat je een mieren/termieten/wespen-nest, dat overlast geeft, wilt bestrijden met dit spul, maar dan is het lokaal, gericht en na enige tijd wel afgebroken. Maar zoals het (toenemende) gebruik nu is, vind ik de berichten hoogst alarmerend.
Hier nog wat bronnen:
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/5/...10_1_014006.pdf
http://www.bijensterfte.nl/sites/default/f...rSluijs2007.pdf
http://www.jvds.nl/b...ulti-Causal.pdf
http://www.projects.science.uu.nl/nws/publ...-E-2009-419.pdf
Hopelijk kunnen insecten ook voor dit spul een (afbraak)enzyme ontwikkelen.
Maar geen bijen, geen bestuiving dus uiteindelijk geen eten voor hogere dieren.
Maar niet alleen de bijen gaan er masaal aan dood, ook andere insecten, watervlooien, wormen enz. enz. En daarna volgt de rest van zelf doordat er een groot gat komt in oa de voedselketen, denk ik.
En het begint al met de zaadbehandeling en zit daarna in alle delen van die plant.
Ik meen gelezen te hebben dat alleen veldsla uitgezonderd is van behandeling. Smakelijk eten dus, pak nog een appeltje.
Kan me best voorstellen dat je een mieren/termieten/wespen-nest, dat overlast geeft, wilt bestrijden met dit spul, maar dan is het lokaal, gericht en na enige tijd wel afgebroken. Maar zoals het (toenemende) gebruik nu is, vind ik de berichten hoogst alarmerend.
Hier nog wat bronnen:
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/5/...10_1_014006.pdf
http://www.bijensterfte.nl/sites/default/f...rSluijs2007.pdf
http://www.jvds.nl/b...ulti-Causal.pdf
http://www.projects.science.uu.nl/nws/publ...-E-2009-419.pdf
Veranderd door thionyl, 21 februari 2011 - 14:42
#9
-
- Ervaren gebruiker
-
- 211 berichten
>100 berichten
Geplaatst op 21 februari 2011 - 17:36
Misschien dat het in een van de eerder genoemde bronnen staat, maar ik kan het zo snel niet vinden, maar wat is de halfwaarde tijd van DDT? Volgens mij is dat het hele probleem van de spul, dat het zich ophoopt in het milieu.
De hogere giftigheid van neo-nicotine is volgens mij geen probleem, aangezien je er dan gewoon minder van moet gebruiken, in ieder geval geen probleem dat je met DDT of andere insecticiden niet hebt. DDT is ook giftig voor bijen.
De hogere giftigheid van neo-nicotine is volgens mij geen probleem, aangezien je er dan gewoon minder van moet gebruiken, in ieder geval geen probleem dat je met DDT of andere insecticiden niet hebt. DDT is ook giftig voor bijen.
#10
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 21 februari 2011 - 18:25
Geen idee wat de halfwaarde van DDT is, waarschijnlijk zeer hoog. Dat is tenslotte een behoorlijk stabiel molecuul.
Één van de problemen met DDT was/is dat het ophoopt in vet(ten) en dat daardoor het een ophopings-effect heeft in de voedselketen.
PCB, dioxines enz. hadden/hebben dat ook en dus gingen vogels oa dood tijdens het broeden of trek enz., want dan worden vetreserves verbruikt en de lethale dosis overschreden. En de vlakke molecuul-structuur maakt mogelijke afbraak ervan ook niet beter.
Minder en gerichter gebruiken zou misschien iets helpen, maar gezien de ca 7300x grotere giftigheid (getest bij bijen), moet dat dan wel bekend zijn of bekend worden gemaakt.
Echter men past het zo algemeen toe, dat ik daar grote vraagtekens bij zet.
Als het alleen door gespecialiseerde mensen/bedrijven gebruikt zou mogen worden, dan zou ik daar enige vrede mee kunnen hebben. Maar zie de links, je koopt het al bij de bloemist en dat in een dosis die voldoende is om tig bijenvolken om zeep te helpen en dat voor een bosje bloemen.?????
Één van de problemen met DDT was/is dat het ophoopt in vet(ten) en dat daardoor het een ophopings-effect heeft in de voedselketen.
PCB, dioxines enz. hadden/hebben dat ook en dus gingen vogels oa dood tijdens het broeden of trek enz., want dan worden vetreserves verbruikt en de lethale dosis overschreden. En de vlakke molecuul-structuur maakt mogelijke afbraak ervan ook niet beter.
Minder en gerichter gebruiken zou misschien iets helpen, maar gezien de ca 7300x grotere giftigheid (getest bij bijen), moet dat dan wel bekend zijn of bekend worden gemaakt.
Echter men past het zo algemeen toe, dat ik daar grote vraagtekens bij zet.
Als het alleen door gespecialiseerde mensen/bedrijven gebruikt zou mogen worden, dan zou ik daar enige vrede mee kunnen hebben. Maar zie de links, je koopt het al bij de bloemist en dat in een dosis die voldoende is om tig bijenvolken om zeep te helpen en dat voor een bosje bloemen.?????
Veranderd door thionyl, 21 februari 2011 - 18:26
#11
-
- Ervaren gebruiker
-
- 127 berichten
>100 berichten
Geplaatst op 25 april 2012 - 12:31
Jammer dat een verbod van een product en "onder aandacht van iedereen brengen" weinig met elkaar te maken hebben. De gewone mens heeft geen idee over welk producten juist schadelijk zijn en op welke manier en het is zeer gemakkelijk om te argumenteren, zoals hierboven ook al gebeurt is, dat neo-nicotine efficienter is en daarom goedkoper & minder gevaarlijk. Ik wil je best geloven dat het heel schadelijk is voor bijen, maar als je dat wil extrapoleren naar andere organismen, heb je toch echt wel bronnen/onderzoeken nodig om dat te staven. Op dit moment kom je eerder over als een doemdenker is een persoonlijke questee voert tegen een bepaald middel, wat de overtuigingskracht niet ten goede komt.
"Success has been, and continues to be, defined as getting up one more time than you've been knocked down."
- Gary Raser, LIMU
- Gary Raser, LIMU
#12
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 25 april 2012 - 20:17
Bronnen genoeg, zie voorgaande artikelen. Daarnaast ben ik het echt niet met je eens dat aandacht en verbod enz. in enige persoonlijke (doem) sfeer getrokken wordt. Juist de aandacht van een forum. zoals dit, kan bijdragen tot een verbod op dit soort van gevaarlijke producten. Misschien dat de gewone? mens er dan ook aandacht aan gaat schenken. Bijen zijn te belangrijk.
Overigens begint het gevaar van dit soort van stoffen al aardig bekend te worden, oa via (radio)programma's zoals "vroege vogels", op de zondagmorgen, maar het kan beter.
Voor de rest is het op dit moment helaas een soort van acedemische strijd tussen de U-Wageningen en de U-Utrecht, maar ben overtuigd dat Utrecht gelijk heeft.
Overigens begint het gevaar van dit soort van stoffen al aardig bekend te worden, oa via (radio)programma's zoals "vroege vogels", op de zondagmorgen, maar het kan beter.
Voor de rest is het op dit moment helaas een soort van acedemische strijd tussen de U-Wageningen en de U-Utrecht, maar ben overtuigd dat Utrecht gelijk heeft.
#13
-
- Ervaren gebruiker
-
- 127 berichten
>100 berichten
Geplaatst op 25 april 2012 - 22:55
Dat vermoedde ik al zo'n beetje, aangezien je primaire bron ook gewoon een professor van de Universiteit van Utrecht is. En ik wil de waarde van dit forum ook niet onderschatten, maar ~60% van de bezoekers hier zijn middelbare scholieren. De rest zijn adolescenten of volwassenen die vragen beantwoorden. Niet echt de doelgroep die je wil bereiken i.v.m. wetgeving. Omgekeerd zelfs, net óns moet je niet overtuigen van het gevaar van bepaalde stoffen, dat kunnen de meesten vrij goed zelf zien. Het zijn de mensen met mínder chemisch inzicht die je moet proberen te sensibiliseren.
P.s.: wat is dan juist de academische strijd tussen Wageningen en Utrecht? Want als er nog niets "officiëel" is, zou ik het zeer kwalijk vinden mocht er hier geprobeerd worden om mogelijk valse informatie te geven. Ik wil niet zeggen dat je dat doet, maar best gewoon even een heads-up om op te letten met informatie uit nog lopende onderzoeken.
P.p.s.: de "wij hebben gelijk!"-houding is een beetje niet-wetenschappelijk zeg maar. Probeer het eens te bekijken als "we werken beiden aan hetzelfde onderwerp en uiteindelijk zullen we wel een compromis vinden"
P.s.: wat is dan juist de academische strijd tussen Wageningen en Utrecht? Want als er nog niets "officiëel" is, zou ik het zeer kwalijk vinden mocht er hier geprobeerd worden om mogelijk valse informatie te geven. Ik wil niet zeggen dat je dat doet, maar best gewoon even een heads-up om op te letten met informatie uit nog lopende onderzoeken.
P.p.s.: de "wij hebben gelijk!"-houding is een beetje niet-wetenschappelijk zeg maar. Probeer het eens te bekijken als "we werken beiden aan hetzelfde onderwerp en uiteindelijk zullen we wel een compromis vinden"
"Success has been, and continues to be, defined as getting up one more time than you've been knocked down."
- Gary Raser, LIMU
- Gary Raser, LIMU
#14
-
- Ervaren gebruiker
-
- 263 berichten
>250 berichten
Geplaatst op 26 april 2012 - 10:36
De strijd gaat erom wat de doorslaggevende factor is van de afnemende bijenstand. Dus niet of Imidachloprid wel of niet giftig is. Wageningen neigt meer naar de varoa-mijt en schimmel en Utrecht legt de nadruk bij vooral dit speciale insecticide. Als je de moeite neemt de links te lezen, kun je al snel daaruit halen dat daar waar deze stof werd gebruikt de bijenstand soms dramatisch is verminderd en duidelijk een trend volgt met de introducering ervan en het toenemende gebruik.
Anderzijds is de bijenstand weer toegenomen, in landen, zoals Frankrijk, waar deze stof niet meer gebruikt mag worden. Terwijl de andere factoren ongeveer gelijk zijn gebleven.
Sinds kort heeft men ook het vermoeden dat bijen hun oriënterings-vermogen soms kwijt raken en de oorzaak daarvan ken ik niet. Misschien zijn er dus nog meer oorzaken v/d afnemende bijenstand. Maar bijen zijn te belangrijk om terwille van een academisch dispuut het probleem te negeren en beslissingen uit te stellen.
Anderzijds is de bijenstand weer toegenomen, in landen, zoals Frankrijk, waar deze stof niet meer gebruikt mag worden. Terwijl de andere factoren ongeveer gelijk zijn gebleven.
Sinds kort heeft men ook het vermoeden dat bijen hun oriënterings-vermogen soms kwijt raken en de oorzaak daarvan ken ik niet. Misschien zijn er dus nog meer oorzaken v/d afnemende bijenstand. Maar bijen zijn te belangrijk om terwille van een academisch dispuut het probleem te negeren en beslissingen uit te stellen.
#15
-
- Ervaren gebruiker
-
- 3008 berichten
>1k
Geplaatst op 26 april 2012 - 11:19
Thionyl, op 26 april 2012 - 10:36, zei:
Maar bijen zijn te belangrijk om terwille van een academisch dispuut het probleem te negeren en beslissingen uit te stellen.
Maar omgekeerd kunje dit academisch dispuut beter niet negeren zoals jij zou willen doen. Als Wageningen gelijk heeft en je doet alleen het insecticide in de ban dan sterven de bijen uit.
1 gebruiker(s) lezen dit onderwerp
0 leden, 1 bezoekers, 0 anonieme gebruikers
