Springen naar inhoud

Hoe "eco" is biodiesel?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 april 2011 - 14:45

# Moderatoropmerking
rwwh: Dit begon als een off-topic in het huiswerkforum. Afgesplitst met de vraag om het hier als een wetenschappelijke discussie te voeren, en niet als een serie ad-hominems.


Biodiesel heeft zeker eco mee, maar alles hangt er van af welke grondstof je gebruikt. Dat kan evengoed oude frituurolie zijn, die heeft zijn dienst reeds bewezen in de keuken en is daarna een uitstekende grondstof voor de oleochemie.

Methanol is uiteraard geen eco-product, je zou dus eerder ethanol kunnen gebruiken om ethyl-esters te maken, nog groenere biodiesel dus. Maar waarom zou je dan die eco-ethanol dan niet beter rechstreeks in je benzine-auto gieten ipv eerst duurdere biodiesel te maken en in je duurdere diesel-auto te gieten?.... Zo blijf je natuurlijk in cirkeltjes draaien....of beter rijden. :D


CH3OR zal nog het dichtste bij komen

Dan vond ik mijn poging dichterbij en toch het verbeteren waard in deze topic daar biodiesel methylester is en geen methylether

Groeten
Niels

Veranderd door rwwh, 25 april 2011 - 10:59


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 april 2011 - 20:04

Rij dan gewoon op ethanol, dan weet je zeker? dat het eco kan zijn. Een perfecte brandstof overigens.

Mijn info is dat bio-diesel bepaald geen eco-product is.

Dit geldt ongeveer voor olie-palmbomen:

De oerwouden worden platgebrand en de oogst machinaal geregeld en gemiddeld zo'n <1 persoon per hectare aan het werk + veel kunstmest + weer een mono-cultuur. Wat is daar eco aan?

Dan zijn er nog wat andere problemen. De slangen in de auto's kunnen er niet altijd tegen en gaan lekken, de verbranding is niet optimaal ( stinkt) en de roetvorming is groter.

Ik vind eco goed als er meer werk is voor mensen in die plantages, als er geen oerwoud verbrand hoeft te worden en er geen mono-cultuur is enz enz.

De suikerpalm zou wat dat betreft een beter alternatief zijn.

Denk dat je voor eigen parochie post.

#3

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 08:32

Voor eigen parochie? Dan heb je mijn post totaal niet begrepen.

Maar vertel me eens meer over jouw eco-suikerpalm-plantage in Zuid-Oost-AziŽ en de tewerkstelling die je daar handhaaft? Ben je lid van RSPO?
Europese biodiesel bevat trouwens niet meer dan 10% palm-biodiesel, palmolie bevat namelijk veel te veel palmitine, verzadigd hexadecyl carbonzuur, en dat kristalliseert sneller uit dan de onverzadigde octadecyl carbonzuren waardoor je cloudpoint veel te hoog zou liggen. 'k Weet niet waar je deze hoax vandaan hebt dat er in Europa palmolie gebruikt wordt om biodiesel te maken.
Van Palmkernel olie kan je eveneens biodiesel maken, maar die voldoet niet aan de Europese norm. Word wakker, Europese biodiesel is een lobby van de (Europese!) automobiel- en landbouwindustrie en niet van "oerwoud-platbrandende Aziaten". Palmolie wordt in eerste instantie gebruikt als voedingsmiddel in AziŽ en een monocultuur palmplantage is veruit ecologischer en veelzijdiger dan een akkerland in Europa waar de bodem dermate wordt uitgeput om er toch maar zoveel mogelijk koolzaad te kunnen op verbouwen omdat dit nu eenmaal gesubsidieerd werd.

En die slangetjes in je auto die mag je heus op voorhand reeds vervangen hoor, net als de teflon dichtingen. En stel de motor van je auto beter af als je zogezegd meer roetvorming hebt. En reguliere diesel stinkt niet? Waarschijnlijk verwar jij je met de verbranding van de olie en niet het methylester.

Veranderd door Nelis77, 21 april 2011 - 09:19


#4

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 09:53

Dit wel een aardige link erover.

www.trouw.nl/tr/.../De-suikerpalm-als-redder-van-het-regenwoud.dhtml

#5

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 10:29

Dus de ene monocultuur gaat de andere vervangen?
Je gelooft dus echt dat ethanol invoeren vanuit AziŽ zoveel groener is?
Je denkt dus echt dat men dan een suikerpalm niet meer zou kunnen laten opleveren als je 'm ook niet zou bemesten?
....
Net zoals de superplant Jatropha, die heeft ook geen bemesting nodig en groeit op aride bodem, ja ok,maar hij brengt wel 20 keer meer op als je 'm op vruchtbare grond plaatst of extra bemest....

Dit is inderdaad een mooi lokaal project om de plaatselijke bevolking beter te maken, maar het is uiterst naief als je denkt dat je op deze manier het wereldbrandsof probleem gaat oplossen. Groen en eco is zeker ok en moet ook nagestreefd worden maar het is nogmaals naief als je denkt dat de gewone consument in grootorde van 10-tallen % meer gaat betalen voor een ecologisch alternatief. Dan moet ik je andermaal wakker schudden, zo heb ik er al verschillende zien vertrekken om het warm water opnieuw uit te vinden...en evenveel zien terugkomen.

#6

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 12:21

We gaan aardig off topic, maar het is wel een aardige wending en waard om verder te onderzoeken, vind ik.

Effe over de suikerpalm versus oliepalm.

De suikerpalm zal ongetwijfeld ook zijn nadelen hebben, maar heeft ook interessante eigenschappen.

Bijv. het is geen monocultuur en je kunt hem gewoon in het bos planten tussen de bestaande planten/bomen. De palm groeit bijna overal, zelfs rotsachtige grond en de wortels gaan zeer diep en dus ook nog anti-erosie. Daarnaast is het oogsten (nog) niet te mechaniseren en redelijk arbeidsintensief en dus goed voor plaatselijke werkgelegenheid.
Dus geen: platbranden, monocultuur, (minder?)bedreiging voor leefgebieden, enz.
Transport lijkt me het probleem niet, of je nou aardolie of ethanol enz. vervoert is om het even.
Ik ben echt wel voor bio-brandstof, maar tot nu toe is het niet of nauwelijks eco als je de rest er omheen bekijkt.
Dat ze oud frituurvet kunnen gebruiken voor bio-diesel is natuurlijk ok. , alles beter dan het riool in. Maar ook daar zitten vreemde kanten aan. Hoorde laatst een reportage over het grensgebied BelgiŽ/Nederland, daar pikken ze het vet van elkaar en heb je dus een soort Frituurvet-maffia.

Branden zal dat spul echt wel, maar waarom er energie in stoppen om er autobrandstof van te maken? Eco lijkt me om het direct te gaan gebruiken in een Elektriciteitscentrale. Industriebranders zijn echt wel zo aan te passen dat ze meerdere soorten brandstof aankunnen en een hoger rendement hebben dan auto's.

Alles hangt af wat de definitie van eco is. Op dit moment vind ik het een groot misleidend karakter hebben en bepaald niet bijdragen aan CO2 reductie en andere milieuzaken, eerder het tegendeel.

Mijn stelling zou kunnen zijn:

Gebruik gewoon wat de planten produceren, voor el.centrales/verwarming en gewoon echte diesel voor auto's enz. Of te wel bio-diesel is contra-productief en misleidend enz.

#7

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 12:53

Weer een groene die alles wil gaan verbranden in installaties.
Opgewerkt frituurvet is een hoogwaardige oleochemische grondstof!!!
Net zozeer als dierlijk vet afkomstig van vetsmelterijen dat is!!
Net zoals de pellets van pelletkachels gemaakt zijn van hoogwaardige grondstof voor vezel- en MDF-platen!
Oleochemie is echt wel meer dan enkele litertjes biodiesel maken.

uw enge zienswijzen zijn contra-productief en misleidend, ben verbaasd wat deze op een wetenschapsforum staan te doen.

'k Ga je nogmaals wakker schudden: iedere business is op ťťn of ander niveau wel maffia, of je dat nu wil of niet. Maar als je grondstoffen zomaar gaat verbranden zonder verder na te denken, dan ben je pas een gangster.

Veranderd door Nelis77, 21 april 2011 - 12:54


#8

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 14:25

Je antwoord vraagt natuurlijk om een reactie.

Dat er, via opwerking, zinvolle/verkoopbare stoffen gemaakt kunnen worden is niet het probleem. Succes ermee.

Maar dat maakt de bio-diesel echt niet ecologischer, wel economischer.

Uiteindelijk wordt het verbrand en waar gebeurt dat dan het efficiŽntst? Mijns inziens nog steeds in centrales met warmte/kracht koppeling, duidelijk met meer rendement dan in een simpele diesel-motor. Dus waarom moet dat dan aan diesel toegevoegd worden? Lijkt me een lobby-situatie, want deze "misleiding" klinkt goed.

Heb meer het idee dat oleochemie van 2 walletjes eet. Ze halen de makkelijke grondstoffen eruit, wat ook energie kost en verkopen de rest (na bewerking) als zg bio-diesel.


Vertel mij maar eens en dat zeer duidelijk waarom jij denkt dat jullie product door diesel gemengt moet worden en NIET professioneel in een centrale verbrand moet worden. Verdient dat beter?

#9

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 14:56

Biodiesel kan gerust tot aan individuele transportmiddelen gedragen worden omdat het nu eenmaal een energetische vloeistof is die gebruikt wordt in een hoogtechnologisch ontwikkelde dieselmotor.
Een installatie vergt die hoog technologische ontwikkeling minder en vergt daarom ook minder gespecialiseerde energetische vloeistoffen. Heden ten dagen worden er in installaties produkten verbrand die ongeschikt zijn voor auto's of om biodiesel van te maken.
De oleochemie is flexibel in zijn grondstoffen, wat ook een prijskwestie is. Momenteel is het reeds namelijk zo dat van goede grondstoffen zowel biobrandstof als hoogtechnologische oleochemisch derivaten gemaakt worden en de resten (destillatieresiduŽn ed) gaan naar installaties voor verbranding. Dus het is onnodig om goede grondstoffen aan te wenden voor rechtstreekse verbranding.
De oleochemie is de slechts verdienende chemische sector mede omdat de groenen het 'groen' vinden om zogezegde afvalstromen (die voor de oleochemie wel degelijk grondstoffen zijn) rechtstreeks te gaan verbranden. En dan is binnen deze grondstoffen, de oude frituuroliŽn het meest geschikt "groen" om biodiesel uit te produceren. En alle reguliere diesel kan onmogelijk vervangen worden door enkel biodiesel, net zoals alle benzine niet kan vervangen worden door ethanol maar daarom zijn er net verschillende soorten van alternatieve energiestromen voor individueel transport. En voor ethanol is er ook landbouwareaal en energie nodig, en voor de produktie van Li-batterijen is er ook vervuilende industrie en energie nodig, voor de produktie van reguliere brandstoffen is ook energie nodig.....
En als je niet kan kroppen dat er in de oleochemie geld verdiend wordt met de verkoop van produkten (al dan niet biodiesel) wel ik heb een nieuwtje voor je: de petrochemie verdient nog steeds massa's geld met de verkoop van reguliere diesel. Iedere indsutrie verdient trouwens geld met de verkoop van produkten en probeert dat op een zo economische en liefst ook ecologische manier te doen. Zo zit de economische wereld tegenwoordig (al lang) in elkaar en anders moet je maar naar Venezuela verhuizen, daar is het communisme in volle bloei.
Maar ik kan begrijpen dat dit allemaal een beetje boven het petje gaat voor iemand die zich baseert op een artikeltje op een flut-nieuws-site en voor de rest zijn ogen sluit.

Veranderd door Nelis77, 21 april 2011 - 15:01


#10

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2011 - 19:02

Aangezien ik nog steeds niet snap waarom er bio-spul bij diesel gegooid moet worden en ik dus mij slangen en auto-motor daardoor moet gaan updaten, daag ik je nog steeds uit een definitie te geven van eco.

Diesel maken is een bekend en beproefd iets. Misschien dat men er nog wat aan verbeteren kan, ok. Maar bio- xxx toevoegen, maakt het echt niet beter.

Ik bespaar meer door af en toe niet te rijden, of een slimmere weg te nemen, enz.

Dat etiket van bio-diesel slaat dus echt nergens op is alleen leuk voor firma's die denken hun afval duurder te kunnen verkopen en jij verdedigt dat ook nog. Dat heet nog steeds preken voor eigen parochie, aangezien je ook nog bij zo'n firma werkt.

Ik herhaal:
In el.centrales is een groter rendement.(45-50%)
Diesel-motoren zijn simpel.( 25-35%)

Daar zit ca 20% tussen, verklaar dat maar met je eco-spul.

Dat het goed is om iets (frituur-olie enz) niet door het riool te spoelen als je er iets nuttigs mee kan doen, dat juich ik toe. Net zoals een 2e leven als brandstof. De keuze is meer voor wat dan en dan is bio-diesel echt niet mijn eerste keus.
Hetzelfde geldt voor die plantages. Werden ze maar gebruikt voor voedsel enz., echter dat is niet het geval, ze worden vnl. gebruikt om de energie-honger te stillen, kost wat het kost.

Dus geef maar eens een goede en gefundeerde definitie van eco, waar ik geen gaten in kan schieten.

#11

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2011 - 08:36

In el.centrales is een groter rendement.(45-50%)
Diesel-motoren zijn simpel.( 25-35%)


Dat geldt ook voor reguliere diesel, ethanol, gas, benzine,.... En met een el. centrale kan je niet naar AH rijden. Dus doe nu niet zo idioot

Dat etiket van bio-diesel slaat dus echt nergens op is alleen leuk voor firma's die denken hun afval duurder te kunnen verkopen en jij verdedigt dat ook nog. Dat heet nog steeds preken voor eigen parochie, aangezien je ook nog bij zo'n firma werkt.


Marges op secundaire stromen zoals destilaatieresidues zijn hoger dan op biodiesel. Je weet dus niet waarove rje spreekt, dan had je maar een interessantere en minder frustererend job moeten kiezen dan leraartje zijn.

Hetzelfde geldt voor die plantages. Werden ze maar gebruikt voor voedsel enz., echter dat is niet het geval, ze worden vnl. gebruikt om de energie-honger te stillen, kost wat het kost.

palmplantages worden in eerste instantie gebruikt voor voedsel en in tweede instantie om de energiehonger van de aziaten zelf te stillen, zoals reeds eerder gezegd wordt er in Europese biodiesel geen palmolie gebruikt. Palmolie wordt echter wel gebruikt voor Europese cosmetica, pharmaceutica, ed meer. Daarbij gebruiken de aziaten niet de palmolie maar wel de palmkernel olie voor energie, olie die niet voor consumptie gebruikt wordt maar wel van dezelfde boom en vruchten afkomstig is.
Nogmaals weet je dus niet waarover je spreekt.

Dus geef maar eens een goede en gefundeerde definitie van eco, waar ik geen gaten in kan schieten


Eco volgens jouw redenering en jouw flut-artikel:
Een aziatische eco-missionaris die naar Europa komt om er ons op te wijzen dat we onze natuur vernietigen door monocultuur koolzaad gewassen te planten en dat we moet overschakelen naar klein-schalerige polycultuur en meer ruimte moeten creeeren om de verdreven diersoorten zoals de wisent, lynx, wolf en beer terug in de vrije natuur zoals het 100j geleden was te kunnen laten leven en dat we dan 100% meer moeten gaan betalen voor voedingsmiddelen (door de hogere tewerkstelling in de arbeidsintensievere klein schalerige polycultuur landbouw) neemt iedereen er zonder morren bij....

Dus doe niet zo ongeloofelijk egoistisch door een ander op eco te wijzen als je er zelf de ballen vanaf weet.
Biodiesel zorgt netto voor 70% minder CO2 emissie in vergelijking met reguliere diesel en mits de juiste maatregelen en zonder oversubsidiering kan biodiesel perfect naast andere alternatieven zoals ethanol, electriciteit, waterstof en dergelijke bestaan. En wat ik verdedig is het gebruik van biodiesel naast al deze andere alternatieven voor reguliere fossiele brandstoffen, dat is meer eco dan jouw idee om op fossiele brandstoffen te blijven rijden en een 'slimmere' weg te nemen. Je hebt zelf geen parochie om vůůr te spreken, enkel tegen en ik merk dat 't je enorm frustreert dat je blijkbaar in je leven de verkeerde keuzes hebt gemaakt en dat je daarom nu een beetje vanachter je pceetje een beetje je gal ligt te spuien op alternatieven zonder er echt iets van af te weten en zonder daadwerkelijk een poot uit te steken of echt uitgestoken te hebben. Fossiel.

Veranderd door Nelis77, 22 april 2011 - 09:05


#12

Vreggie

    Vreggie


  • >250 berichten
  • 540 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2011 - 09:44

Ik kan me wel een beetje vinden in het verhaal van Thionyl.

Waarom zou je je auto aan moeten gaan passen om op biodiesel te kunnen gaan rijden. (dit zijn veel kosten en is ook niet goed voor het mileu). Men kan denk ik beter de biobrandstoffen verbranden in electriciteitscentrales. Dan hoeven er geen geld kostende en mileu vervulende voorstappen gemaakt te worden. En bespaart men fossiele brandstoffen uit die anders nodig zouden zijn voor de electriciteit centrale.

Thionyl geeft duidelijk aan dat hij van mening is dat het heel goed is dat deze "biobrandstoffen" hergebruikt worden alleen zou hij deze niet zou inzetten om biodiesel te maken.


p.s. hou deze discussie wel een beetje op normaal niveau het lijkt mij niet nodig om mensen persoonlijk aan te vallen

Veranderd door Vreggie, 22 april 2011 - 09:45


#13

Nelis77

    Nelis77


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2011 - 09:55

En wat zou jij dan in je auto gieten om te rijden?
Ethanol? Waarvoor geen oerwoud gekapt is om suikerriet te planten? Of van bieten die niet op voedingsareaal staan? Of van groenafval dat de ethanol 2x zo duur maakt dan de huidige brandstofprijs? En waarvoor ook energie nodig is om het te produceren...
Li-batterijen? Waarvoor miljoenen tonnen aarde worden uitgegraven in een mijn die miljoenen liters met chloor vervuild water stockeren ter verdamping (cfr Hongaarse mijn en de Donau, dit geldt niet enkel voor Al, maar voor elke mijn) En waarvoor ook energie nodig is om het te produceren.

Nee, nee biodiesel is niet slechter dan de alternatieven en het verschil hier is dat er voor de neus van de oleochemische industrie momenteel grondstoffen worden verbrand terwijl dit eerst nog zijn weg kan vinden veel andere produkten (voor de zoveelste keer niet enkel biodiesel) en dan mogen jullie gerust onze zijstromen gaan verbranden in el.installaties (daar krijg je dan ook nog subsidies en groen-stroomcertificaten voor) En als je daar het principebeginsel van cradle-to-cradle niet van kan inzien dan ben je zo dom als het achterste van 't paard van Christus.

Ps: ik wil niemand persoonlijk aanvallen die enige logica in zijn brein ronddwalen heeft...

Veranderd door Nelis77, 22 april 2011 - 09:58


#14

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2011 - 11:53

Bio-diesel heeft eco mee, maar of dat zo is?


Hier begon het mee. Mijn mening is nog steeds dat ik daar grote vraagtekens bij zet. Ik vind dit "eco "zeer misleidend en daar blijf ik bij.
Hoeveel % plantenspul zit er er tegenwoordig in diesel, ca 5%?
Moet dat me het gevoel geven dat ik eco rij? Lijkt me niet.

Op zich ben ik niet tegen bio diesel, maar geef me dan een echte keuze in plaats van een verplichte (oplopende) bijmenging, die de kwaliteit van de diesel vermindert en mijn motor kan aantasten en ik dus maar een beetje "eco" rij.
Oftewel gewoon 100% bio-diesel (B 100?), bij de pomp en ik ga er op over, ook als dat wat duurder zou zijn en enige aanpassingen nodig heeft.
Volgens Wiki oa werkten de eerste diesels ook op plantaardige olie, dus dat is allemaal best mogelijk. Maar het zal wel effe duren voordat zo'n infra-structuur bestaat.

Met veel van je vermelde zaken, zoals over Li-accu's enz. ben ik het eens, ga daar alleen niet verder op in, te ver off topic.

#15

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 april 2011 - 12:54

Zullen we met z'n allen even professioneel willen blijven, en niet op de persoon spelen? Dit geeft naar mijn inzien een zeer negatief beeld richting potentieel waardevolle nieuwe leden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures