Springen naar inhoud

Altru´sme bij dieren


  • Log in om te kunnen reageren

#1

datenshi

    datenshi


  • >100 berichten
  • 123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2012 - 13:13

Voor mensen lijkt het vanzelfsprekend dat ze elkaar helpen als er hulp nodig is. Maar ik las dat er bij dieren niet zulk gedrag voorkomt. Deels kan ik dat begrijpen, omdat wij andere middelen ter beschikking hebben.
maar is het bij dieren die in kuddes leven altijd zo dat ze elkaar niet helpen, ook als ze een ander wel kunnen helpen? (buiten de behulpzame gedragingen tussen ouder en kind) want ik kan me moeilijk voorstellen dat er alleen maar kuddes zijn waarin ieder individu enkel aan zichzelf en zijn nageslacht zou denken

Veranderd door datenshi, 11 april 2012 - 13:13


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2012 - 14:13

Ik herinner me in elk geval al beelden te hebben gezien van apen (ik vermoed Bonobo's) die elkaar wel degelijk hielpen om te kunnen eten.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#3

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2012 - 14:32

Maar ik las dat er bij dieren niet zulk gedrag voorkomt. Deels kan ik dat begrijpen, omdat wij andere middelen ter beschikking hebben.


Ik denk dat dat gewoon niet klopt.
Heb recent ook zo'n documentaire gezien, waar dit gedrag ook bij hondachtigen getoond werd.
http://www.google.co...=utf-8&oe=utf-8

Voor mij is het verschil tussen mensen en dieren gewoon een kwestie van gradatie op 1001 terreinen, en veel van die grenzen eerder kunstmatig.

Dat is zoals intelligentie, instinct, aangeboren of niet, enz....
En ik denk dat achter dit alles, terwijl niet bedoeld om hier te bediscussiëren, ook godsdienst of levensovertuigingen een rol spelen waarbij we de behoefte hebben de mensen een eigen status te geven.

Veranderd door E.Desart, 11 april 2012 - 14:40

Eric

#4

Sjitty

    Sjitty


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2012 - 15:31

Laats nog in een documentaire ook een kudde buffels die wolven aanvielen die net een kalf gevangen hadden. Niet enkel de ouders dus maar de hele kudde (net zoals bij olifanten). Ze "riskeren" hiermee ergens ook wel hun eigen leven. Ik denk dus ook dat die stelling niet echt juist is.

#5

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2012 - 19:03

Ik herinner me in elk geval al beelden te hebben gezien van apen (ik vermoed Bonobo's) die elkaar wel degelijk hielpen om te kunnen eten.

Dido


Inderdaad. Wikipedia heeft een leuk artikel over altruisme bij dieren:

Bonobos have been observed aiding injured or handicapped bonobos. O:)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#6

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2012 - 20:35

Inderdaad. Wikipedia heeft een leuk artikel over altruisme bij dieren:

Bonobos have been observed aiding injured or handicapped bonobos. O:)

Da's dan ook de reden waarom ik zo'n boontje heb voor bonobo's... ;)

...(buiten de behulpzame gedragingen tussen ouder en kind) ...

Je stelt dit niet in twijfel, datenshi, maar omdat ik daarnet toevallig uitkwam op een filmpje die dit ook nog eens bevestigt, kan ik het niet nalaten het even te posten :) :

http://youtu.be/BtAeLOOPDhs

Mama-hond zou blijkbaar heel snel door hebben dat haar kleintje in gevaar is en daar ook duidelijk naar handelen...

Dido

Veranderd door Dido, 11 april 2012 - 20:38

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#7

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2012 - 23:26

Altruisme bij dieren wordt behandeld in het boek 'the selfish gene' van Richard Dawkins. Hier heeft hij een gen centrische theorie die naar mijn mening altruisme in veel gevallen kan verklaren.
"Meep meep meep." Beaker

#8

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 april 2012 - 14:39

Da's dan ook de reden waarom ik zo'n boontje heb voor bonobo's... ;)


O:) Grappig, .... een rasechte Dido opmerking.

Zou dit ook altruïsme zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo

The bonobo is popularly known for its high levels of sexual behavior.

:mrgreen: Bonobo's zijn stuk voor stuk sexverslaafd .... En het ligt niet eens aan de mannetjes want dat is meer een matriarchie.

O:) Of heeft dit ook iets met dat boontje te maken?
Eric

#9

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 april 2012 - 18:19

Gewoon toeval

Minder dan een uur geleden, in een programma over dieren:
Bonobo mannetjes zorgen voor, en behandelen alle jong van de groep op dezelfde manier omdat zij gewoon geen idee hebben welk jong dat het hunne zou kunnen zijn.
Hierdoor is voor hen elk jong binnen de groep gelijkwaardig.

Veranderd door E.Desart, 12 april 2012 - 18:20

Eric

#10

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 april 2012 - 19:02

... :mrgreen: Bonobo's zijn stuk voor stuk sexverslaafd .... En het ligt niet eens aan de mannetjes want dat is meer een matriarchie.

O:) Of heeft dit ook iets met dat boontje te maken? ...

Wow... ze zijn zelfs nog meer seksverslaafd dan ik al dacht... Man - man; vrouw - vrouw; man -vrouw, 't maakt niet uit. :D
En 't boontje? Lap, je hebt me al door... Die matriarchie heeft wel iets hé, Eric? :mrgreen:
Maar goed, daarnaast 't blijven het ook lieverdjes met een hoog knuffelgehalte.

En voor de didactiek nog even het filmpje waarnaar ik verwees in m'n 1ste berichtje:

Ik herinner me in elk geval al beelden te hebben gezien van apen (ik vermoed Bonobo's) die elkaar wel degelijk hielpen om te kunnen eten.

Deze was het dus:

http://youtu.be/9YSpzgRYn_U

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#11

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 april 2012 - 20:36

Mochten er nog mensen twijfelen of (sommige) dieren in staat zijn om elkaar te helpen (wat ik betwijfel ;) ), dan kunnen zij nog even het interessante filmpje van Frans de Waal bekijken uit TEDtalk:

Moral behavior in animals (hier te bekijken met NL ondertiteling)

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#12

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2012 - 09:48

In de Nederlandstalige Wiki vind je een beschrijving die enigszins aanleunt bij de originele post van de TS:

http://nl.wikipedia....Fsme_bij_dieren

Wanneer dieren altruïstisch gedrag vertonen zal het altijd indirect ook voordeel opleveren voor zichzelf, hetzij door later iets terug te krijgen van degene waartegen hij altruïstisch gedrag heeft vertoond (reciproque altruïsme), hetzij door een voordeel te creëren voor naaste familieleden die genetisch verwant zijn. Een voorbeeld van deze tweede vorm is bijvoorbeeld te vinden bij bijen waarbij de werksters al hun energie geven voor hun naaste familieleden zonder zelf nakomelingen te kunnen krijgen.
Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk. Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel. Mogelijk is de oorzaak van dit altruïstische gedrag niet genetisch (zoals dat bij dieren het geval is, waarbij nadelig gedrag uitgeselecteerd wordt), maar sociaal. [bron?]


Naar mijn gevoel is het enige verschil tussen mensen en dieren, dat de menselijke leefwereld zich in abstractere, meer complexe vormen kan voordoen (geestelijk), maar blijft het gewoon een kwestie van gradatie (hoe direct of indirect)?
Eric

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 april 2012 - 20:57

Enkele bedenkingen bij jouw citaat, Eric... ;)
Ik twijfel toch of het onderscheid tussen mens en dier, wel zo duidelijk is, als wat men in het vermelde citaat stelt. Er wordt eigenlijk, ook bij de mens, van uitgegaan dat men enkel aan een wederkerig altruïsme doet.
Als persoon X een plezier doet aan persoon Y, dan is dit vaak ook vanuit de drijfveer dat X dan zal kunnen rekenen op Y, als dat eens nodig is. Zo wordt het minder en minder waarschijnlijk dat X gunsten zal blijven verlenen aan Y als Y nooit een gunst terug geeft aan X.

Het hoeft daarom zelfs nog niet eens om gunsten te gaan. Zo kan je stellen dat als X een gunst levert aan Y, dat dit bij X een gevoel van tevredenheid biedt. X zal zich beter voelen, nadat hij iemand geholpen heeft. In die zin is het zo dat, zelfs als Y niks teruggeeft aan X, X toch een voordeel beleeft uit z'n 'goede' daad: X voelt er zich immers goed over, z'n zelfwaardering zal op dat moment hoger worden. Hij krijgt dus wel degelijk iets terug voor z'n goede daad.

Of dit laatste ook aanwezig is bij dieren, lijkt me niet makkelijk uit te zoeken, maar ik sluit zeker niet uit dat apen die dicht tegen de mens aanleunen dit niet zouden kunnen ervaren. Nu, dat is mijn mening, misschien kunnen anderen dit wetenschappelijk onderbouwen of ontkrachten.
Ik kan me wel voorstellen dat het verschil tussen dier en mens hier zit in de gradatie waarin men aan altruïsme kan doen waarbij men iets terug krijgt. Ik denk dan dat de mens altruïstisch kan zijn, terwijl de balans duidelijk doorslaat naar de kant 'geven' en veel minder naar de kant 'nemen'. Terwijl dit bij dieren bv. iets meer in evenwicht moet zijn. Of dit in 't echt zo is, weet ik niet.

Naar mijn gevoel is het enige verschil tussen mensen en dieren, dat de menselijke leefwereld zich in abstractere, meer complexe vormen kan voordoen (geestelijk), maar blijft het gewoon een kwestie van gradatie (hoe direct of indirect)?

Daar ben ik het dan ook mee eens!

Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel.

Ik snap niet zo goed de overgang die men maakt van altruïsme omwille van wederkerigheid naar altruïsme voor een hoger doel. Wat bedoelt men hier eigenlijk met een hoger doel? Iets spiritueels, waarbij men er dan van uitgaat dat de mens er (zogezegd) niks voor terug krijgt?

In dat geval twijfel ik eraan of altruïsme voor een hoger doel (zonder dat de persoon er zelf iets voor terug krijgt) iets is waaruit de mens geen enkel voordeel uit haalt. Hij haalt wel degelijk voordeel eruit, denk ik dan: hij haalt er rust uit, hij beleeft er genoegdoening bij, misschien denkt hij er zo 'z'n hemel' mee te verdienen. In die zin is altruïsme voor een hoger doel dan geen bewijs dat de mens iets kan doen voor anderen/ voor iets hoogstaands, puur en alleen omwille van die ander/ dat hoger doel. En dan is het fout dat 'altruïsme bij de mens voor een hoger doel' het verschil bepaalt tussen mens en dier.

Maar ik twijfel nu niet direct aan het gegeven dat mensen altruïsme kunnen stellen omwille van spirituele redenen, en dieren niet...
Trouwens, ook in het bovenstaande filmpje van TEDtalk wordt aangehaald dat 'moreel gedrag' (zoals elkaar helpen) niet voortkomt uit bv. religie, maar wel dat het ingebakken zit in de mens/ dier (biologisch).

... Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel. Mogelijk is de oorzaak van dit altruïstische gedrag niet genetisch (zoals dat bij dieren het geval is, waarbij nadelig gedrag uitgeselecteerd wordt), maar sociaal. [bron?]

Jammer dat er geen bron bij staat... :(

Dido

Veranderd door Dido, 30 april 2012 - 21:00

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

Mako

    Mako


  • >1k berichten
  • 1146 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 mei 2012 - 14:49

Verplaatst naar psychologie en sociologie.
Onderwerptitel aangepast.
A word of encouragement during a failure is worth more than an hour of praise after success.
I hear, I know. I see, I remember. I do, I understand -Confucius-

#15

benb

    benb


  • >250 berichten
  • 926 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 01 mei 2012 - 17:13

In de wereld van een hond, bij mij is dat een Duitse Herder, ben ik de leider van de roede. Ik behoor dus tot zijn groep.

Mijn vorige Duitse Herder heeft mij geholpen toen een man zich zeer vervelend gedroeg tegenover mij door hem aan te pakken en stevig ook. Hij deed dat uit zichzelf.

In deze kontekst is dat ook altruisme.
nothing will change without a rebel





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures