Wetenschapsforum

Vandaag heb ik alweer een artikel over de Speciale Relativitetistheorie onder ogen gehad waarin ik lees dat de bewegende trein 'schijnbaar' korter wordt. Schijnbaar?!?! Erg hé?

Er is niets 'schijnbaar' aan het korter worden. De tov van mij bewegende trein 'lijkt' tov mij niet zomaar korter, hij IS voor mij korter. Helaas willen sommigen, en meer dan je denkt, dit gewoonweg niet aanvaarden.

Iets 'lijkt' of is 'schijnbaar' omdat het in werkelijkheid niet zo is. Een stok in het water 'lijkt' gebroken, maar 'is' niet gebroken. Hier speelt een optsiche illusie en is 'lijkt' correct woordgebuik.

Gaat de Speciale Relativitheitstheorie eveneens over een optische illusie? Neen. Uiteraard niet. Waarom dan woorden zoals 'lijken' en 'schijnbaar' gebruiken? Ik weet het niet. Auteurs nemen nogal graag hetzelfde woordgebruik over van wat elders wordt geschreven, maar ik stel daar de nodige vragen en antwoorden bij.

Ik geef graag de volgende verduidelijking (A en B):

---A---

1/ Voor mij staat een boom. Ik kan hem met de toppen van mijn vingers aanraken en ik voel hem. Ik voel de harde schors. Bijgevolg: "De boom is hard". De boom 'lijkt' niet hard want dit doet veronderstellen dat hij voor mij eigenlijk NIET hard IS maar enkel hard aan mij overkomt, als een soort optische illusie (zoals de stok in het water). De hardheid van de boom is geen optische illusie. Er is geen reden waarom de boom hard 'lijkt', en dus IS de boom hard.

2/ Als ik met een wagen op de snelweg aan 100km/u rijd, en naast mij rijdt een trein aan 100 km/u, dan staat die trein tov mij stil. Ik zeg: "Tov mij staat de trein stil". Tov mij en de wagen (maw in/tov mijn referentiesysteem) beweegt de trein inderdaad niet, dat is gewoon een feit. Er is dus geen reden waarom de trein tov mij stil 'lijkt' te staan. Tov mij staat de trein stil.

Ik kan mijn hand door het raam steken en de trein met mijn vingertoppen voelen. Ik voel dat de stalen trein staalhard is. Er is geen reden waarom hij tov mij enkel hard 'lijkt'. De trein staat tov mij stil en IS staalhard voor mij.

3/ Als de trein tov de treinsporen 120 km/u beweegt, en ik 100 km/u, zeg ik: "Tov van mijn wagen rijdt de trein 20 km/u." Er is geen enkele reden waarom ik zou zeggen "Tov mijn wagen 'lijkt' de trein 20 km/ te rijden" tenzij foute gedachten de wereld in te sturen.

4/ Tov mijn wagen IS de bewegende trein korter. Hij 'lijkt' niet korter. Ik kan zelfs met gestrekte armen de stalen voorkant en stalen achterkant van de kortere trein tussen mijn vingertoppen voelen (als de trein tenminste voldoende snel beweegt tov mij en daardoor echt veel korter wordt...) . Er is geen reden waarom de trein tussen mijn vingertoppen enkel korter 'lijkt'. De trein IS werkelijk tussen mijn vingertoppen en werkelijk korter dan de tov mij stilstaande trein.

Zo ook zal tov iemand in de trein mijn wagen korter 'zijn', en niet zomaar korter 'lijken'.

---B---

Leken in de materie die de ernst van de speciale relativiteitstheorie nog niet onder de knie hebben, kunnen mogelijk als volgt reageren:

"Ik zit in een trein en rijd voorbij een treinstation. Niettegenstaande tov mijn trein het treinstation inderdaad beweegt zal ik toch harnekkig blijven beweren dat het treinstation 'lijkt' te bewegen, want ik veronderstel dat 'in werkelijkheid' het treinstation stilstaat en enkel de trein werkelijk beweegt. Daarom wil ik dus toch beweren: "Tov mij in de trein 'lijkt' het treinstation te bewegen, en 'lijkt' het treinstation korter te worden." Deze redenering is echter fout want er bestaat geen absoluut referentiesysteem. Bewegen en stilstaan zijn relative begrippen, en hebben dus enkel betekenis tov een referentiesysteem zoals de trein er eentje is. Het is zinloos te zeggen "Eigenlijk staat het treinstation stil" en nog fouter zou zijn: "Eigenlijk staat tov mij het treinstation stil". En dus ook fout is: "Tov mij lijkt het station te bewegen." Er is geen enkel reden om te beweren dat het treinstation tov mij 'lijkt' te bewegen. Het treinstation heeft tov van de trein maar één enkele toestand: het beweegt. Het treinstation beweegt. Punt.

Niettegenstaande geen enkel referentiesysteem voorrang krijgt, blijven velen hardnekkig het werkwoord 'lijken' gebruiken, of synoniemen van 'schijnbaar' (in het engels 'appears' it 'seems' enz). Hij die hierin volhardt (vermoedelijk om filosofische redenen omdat 'das ding an sich ist uns unbekannt', of dergelijke?) vraag ik dan ook alles wat tov hem stilstaat, zoals een boom in het bos, te omschrijven als 'schijnbaar'. En dus: "Er 'lijkt' een boom te staan" ipv "Er staat een boom." Zo ook: "Ik lijk tegen een boom te lopen, schijnbaar ben ik tegen een boom gelopen, en schijnbaar heb ik een wonde op mijn hoofd." Aangezien dit niet het taalgebruik is voor wat in onze wereld bestaat of afspeelt, zie ik niet in waarom dit type taalgebruik moet worden toegepast in uiteenzettingen van de Speciale Relativiteititheorie in verband met het korter worden.

Nota. Soortgelijke bedenkingen zijn trouwens ook van toepassing op tijdvertraging. De tov van mij bewegende klokken 'lijken' niet trager te tikken, neen, ze tikken fysisch werkelijk trager in mijn referentiesysteem. Zo ook zegt iemand -ten opzichte waarvan ik beweeg- dat mijn tijd tov van hem inderdaad werkelijk fysisch trager tikt en niet zomaar trager 'lijkt' te tikken, alsof voor hem mijn tijd 'schijnbaar' trager tikt, zoals een optische illusie. Fout.

Mede door de toon van je bericht wil ik hier even op reageren, want ik zie niet precies in waarom je zo hooghartig doet.

Ten eerste had het me verstandiger geleken dit topic in 'taalkunde' o.i.d. te plaatsen omdat je het vooral hebt over het gebruik van de termen 'lijken' en 'schijnbaar', en niet zozeer daadwerkelijk op de inhoud van de relativiteitstheorie en of deze klopt of niet.

Het gebruik van iets 'lijkt' 120 kilometer per uur te gaan is opzich niet zo gek, wanneer je ervan uitgaat dat er in het helal geen absolute 0-snelheid of 0-punt is. in het helal is geen referentiestelsel, dus is elke snelheid relatief. en niet absoluut. een snelheid is afhankelijk van de waarnemer ervan, en geen daadwerkelijke snelheid.

Steentje schreef: ↑vr 29 jun 2012, 20:39
3/ Als de trein tov de treinsporen 120 km/u beweegt, en ik 100 km/u, zeg ik: "Tov van mijn wagen rijdt de trein 20 km/u." Er is geen enkele reden waarom ik zou zeggen "Tov mijn wagen 'lijkt' de trein 20 km/ te rijden" tenzij foute gedachten de wereld in te sturen.

Volgens de relativiteitstheorie is dit dus niet waar.

jouw punt 4 zou ik ook wel ter discussie willen stellen, maar je hebt gelijk dat dit volgens de huidige opvatting over de relativiteitstheorie zo zou zijn. Er zijn echter voldoende experimenten te bedenken die volgens mij een andere uitslag zouden geven, maar ok.

Het is sowieso niet zo dat je de trein tussen je vinger toppen zou kunnen houden. hiervoor moeten de vingertoppen immers een gelijke snelheid als de trein hebben. en als ze dat hebben wordt je hand ook een stuk kleiner dus past het alsnog niet. Als je het zou beschouwen als een momentopname (niet echt realistisch, een moment komt tot voor zover nu bekend is niet voor in de natuur. zou je de hele situatie als stilstaand moeten schetsen, met als gevolg dat de trein weer dezelfde snelheid heeft als je hand en dus veel groter is.

Om nog een keer mn eerste punt duidelijk te maken: je doet zelf net zo hard mee aan de 'vervuiling' die je zelf probeert te bestrijden dmv je topic.

Steentje schreef: ↑vr 29 jun 2012, 20:39
Het treinstation heeft tov van de trein maar één enkele toestand: het beweegt. Het treinstation beweegt. Punt.

Dit is dus niet waar. Het moet zijn OF:

- het treinstation beweegt tov mij, OF:

- het treinstation 'lijkt te bewegen'.

>> Het treinstation beweegt. Punt. <<

Nou... (zie mijn onderschrift, het komt van Huygens, en het betekent "de onderlinge beweging van voorwerpen is altijd relatief, muv licht")

Je kan natuurlijk vragen: "Conducteur, komt station Assen langs deze trein?"

De beste man zal raar opkijken maar je vraagt niets vreemds, alle beweging is immers relatief.

Maar als je zou vragen: "Conducteur, stopt station Assen ook bij deze trein?" dan gaat het mis. Want als dat het geval zou zijn zou de koffie in de kopjes van de stationsrestauratie bij het afremmen schuin gaan staan in plaats van die in de trein. Versnelling is immers absoluut.

Dus als het station beweegt, hoe komt het dan zo ongemerkt tot stilstand en waarom gaat dan de koffie in de trein scheef staan?

Nog even op de aangehaalde quote terugkomend: >> Het treinstation beweegt. Punt. <<

Wat relatief is blijft relatief, proberen dat absoluut te laten lijken is doorschieten.

Onwetend schreef: ↑za 30 jun 2012, 01:41
Het gebruik van iets 'lijkt' 120 kilometer per uur te gaan is opzich niet zo gek, wanneer je ervan uitgaat dat er in het helal geen absolute 0-snelheid of 0-punt is. in het helal is geen referentiestelsel, dus is elke snelheid relatief. en niet absoluut. een snelheid is afhankelijk van de waarnemer ervan, en geen daadwerkelijke snelheid.

Als tov mij na 1 uur de raket 100 km van mij verwijderd is, dan heeft die raket tov mij 100 km/u gevlogen. Daadwerkelijk.

Zoals ik ook meldde in --B-- mag je van mij gerust 'lijkt' schrijven, maar dan moet je ook als er voor jou een boom staat schrijven: "Voor mij lijkt een boom te staan". Dit gebeurt echter niet. Waarom? Omdat te veel auteurs veronderstellen dat de kortere trein een optische illusie is en de boom niet. Mede door het feit dat vertraging en verkorting wederkerig optreedt veronderstellen te veel auteurs dat de vertraging en verkorting niét écht kan. In de teksten wordt enkel gemeld dat als de trein tov mij beweegt beweegt hij 'lijkt' enz... Dit schept verkeerde inzichten.

Het is sowieso niet zo dat je de trein tussen je vinger toppen zou kunnen houden. hiervoor moeten de vingertoppen immers een gelijke snelheid als de trein hebben. en als ze dat hebben wordt je hand ook een stuk kleiner dus past het alsnog niet. Als je het zou beschouwen als een momentopname (niet echt realistisch, een moment komt tot voor zover nu bekend is niet voor in de natuur. zou je de hele situatie als stilstaand moeten schetsen, met als gevolg dat de trein weer dezelfde snelheid heeft als je hand en dus veel groter is.

Je moet de trein niet seconden lang tussen de vingertoppen houden hé. Als de trein voorbijrijdt hou je je armen gestrekt. De voorkant en de achterkant van de trein zal gelijktijdig respectievelijk de vingertoppen van een hand raken en de vingertoppen van de andere. Dus was de volledige lengte daadwerkelijk fysisch tussen je vingertoppen.

Dit is dus niet waar. Het moet zijn OF:

- het treinstation beweegt tov mij, OF:

- het treinstation 'lijkt te bewegen'.

Ik heb uitgelegd dat "het treinstation lijkt te bewegen" onverantwoord is, vermits je ook niet zegt: "Het lijkt dat er voor mij een boom staat."

Michel Uphoff schreef: ↑za 30 jun 2012, 02:16
Versnelling is immers absoluut.

Dat versnelling absoluut is of niet valt niet onder deze topic. Versnelling is deel van algemene relativiteitstheorie.

Onwetend schreef: ↑za 30 jun 2012, 01:41
Mede door de toon van je bericht wil ik hier even op reageren, want ik zie niet precies in waarom je zo hooghartig doet.

Ten eerste had het me verstandiger geleken dit topic in 'taalkunde' o.i.d. te plaatsen omdat je het vooral hebt over het gebruik van de termen 'lijken' en 'schijnbaar', en niet zozeer daadwerkelijk op de inhoud van de relativiteitstheorie en of deze klopt of niet.

Vind ik ook.

In deze oorspronkelijke post zat helemaal geen vraag, maar: "ik zal het jullie eens allemaal vertellen zie ......"

E.Desart schreef: ↑za 30 jun 2012, 14:32
Vind ik ook.

In deze oorspronkelijke post zat helemaal geen vraag, maar: "ik zal het jullie eens allemaal vertellen zie ......"

Indien ik de vraag had gesteld: "Is het wel correct om 'lijkt' te schrijven' en te praten over 'schijnbare' verkorting?, had je dan een interessantere bijdrage kunnen formuleren dan wat je nu neerpent?

Onwetend doet tenminste nog een poging.

Of de verkorting daadwerkelijk geschied of enkel een optische illusie is vind ik wel fundamenteel aan de speciale relativtieitstheorie. En iedereen met wie ik erover praat. Als jullie er hier anders over denken, so be it. Zet hier dan maar een slotje op. Zo ontwijk je bovendien de vragen die je niet liggen. Doe maar.