Springen naar inhoud

spreekwoorden etymologie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

madAnne

    madAnne


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 december 2005 - 13:56

Kan er iemand mij vertellen waar ik een site kan vinden waar de oorsprong van spreekwoorden word uitgelegd?

Ik ben op zoek naar de oorsprong van de uitdrukking: Scherven brengen geluk.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 december 2007 - 18:42

Dit spreekwoord vindt zijn herkomst in een oude Duitse huwelijkstraditie, de Polterabend.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 december 2007 - 19:31

Google eens op spreekwoorden en gezegdes,madAnne.
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zélf op lopen."

#4

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 december 2007 - 19:37

Dit spreekwoord vindt zijn herkomst in een oude Duitse huwelijkstraditie, de Polterabend.

Het lijkt mij dat het gezegde zowel als de polterabend voortkomen uit het (bij)geloof, dat scherven geluk brengen,Klintersaas.
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zélf op lopen."

#5

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2007 - 20:52

Uit het artikel "Het Joodse Huwelijk" in wikipedia heb ik de volgende twee paragraafjes gekopieerd.
Zou het mogelijk zijn dat de uitdrukking "Scherven brengen geluk" met die Joodse traditie te maken heeft?

Dan wordt er een glas gebroken door de bruidegom en klinkt de kreet Mazzeltov. Het breken van het glas symboliseert het definitieve van het huwelijk, dat nooit verbroken kan worden evenmin als het glas weer heel gemaakt kan worden.

Glas wordt gebroken: symbool voor de vernietiging van de tempel, de breekbaarheid van het huwelijk en een perfecte seksuele vereniging

#6

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2007 - 20:56

Het lijkt mij dat het gezegde zowel als de polterabend voortkomen uit het (bij)geloof, dat scherven geluk brengen,Klintersaas.

Je hebt gelijk, maar in de link die ik gaf staat ook het volgende:

The expression is derived from a time when the word "shard" referred to the unbroken clay pots of pottery makers, and not just the broken pieces. It was said that a full jar was a lucky thing to have, therefore the expression "shards bring luck".

Dit is dus de verklaring voor dit spreekwoord.

Uit het artikel "Het Joodse Huwelijk" in wikipedia heb ik de volgende twee paragraafjes gekopieerd.
Zou het mogelijk zijn dat de uitdrukking "Scherven brengen geluk" met die Joodse traditie te maken heeft?

Deze traditie lijkt erg op de Polterabend en heeft er waarschijnlijk inderdaad mee te maken.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#7

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 december 2007 - 01:27

Uit het artikel "Het Joodse Huwelijk" in wikipedia heb ik de volgende twee paragraafjes gekopieerd.
Zou het mogelijk zijn dat de uitdrukking "Scherven brengen geluk" met die Joodse traditie te maken heeft?

Dan wordt er een glas gebroken door de bruidegom en klinkt de kreet Mazzeltov. Het breken van het glas symboliseert het definitieve van het huwelijk, dat nooit verbroken kan worden evenmin als het glas weer heel gemaakt kan worden.

Glas wordt gebroken: symbool voor de vernietiging van de tempel, de breekbaarheid van het huwelijk en een perfecte seksuele vereniging

In tegenstelling tot de joodse huwelijkstraditie mag er op de polteravond geen glas aan scherven worden gegooid (Der eigentliche Höhepunkt dieses Brauches ist das Zerbrechen durch Hinwerfen von mitgebrachtem Porzellan, aber auch Steingut, Blumentöpfe oder Keramikartikel, wie Fliesen, Waschbecken und Toilettenschüsseln, sind gern verwendete Wurfgegenstände. Auch metallene Gegenstände, wie Blechbüchsen, Kronkorken und Konservendeckel, sind zum Poltern verbreitet. Verboten hingegen sind Gläser (Glas steht für Glück, das nicht zerstört werden soll) oder gar Spiegel (ein zerbrochener Spiegel steht für sieben Jahre Pech).

http://de.wikipedia....iki/Polterabend
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zélf op lopen."

#8

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 december 2007 - 07:58

Ik denk eigenlijk dat het anders zit.

De 'scherf' heeft in de pottenbakkerij nog een andere betekenis dan een stukje aardwerk/glas:

Een scherf is een term gebruikt in de keramische industrie. Het is de samenstelling van het materiaal van een keramisch voorwerp. Het is niet een (gebroken) deel van tegel of pot maar meer een beschrijvende typering van de opbouw, aard en doorsnede van het voorwerp.

http://nl.wikipedia....erf_(materiaal)

Dit is een beetje ongelukkig verwoord. Als pottenbakker breng je bijvoorbeeld glazuur/tekst aan op de scherf. Meestal heb je het dan al over het gebakken materiaal (de pot, het werkstuk). Zie bijvoorbeeld hiervoor: http://klei.nl/forum...x?tid=6251#6255 .
Daarbij kun je inderdaad de samenstelling, poreusiteit etc. aflezen uit de scherf, waarbij je kunt kijken (maar zeker niet altijd) naar de dwarsdoorsnede/breuklijn van de scherf. Dus eigenlijk kun je bepaalde eigenschappen van de scherf prima aflezen uit de scherf van een scherf, omdat je dan een goede blik hebt op breuklijn/dwarsdoorsnede van de scherf. Maar ook puur uit het oppervlak of uiterlijk van "de scherf" kan al e.e.a. afgelezen worden. Je kunt een rode of gele scherf hebben, een dunne of dikke scherf, een goede of slechte uitgesmolten scherf.

In het Duits is het verschil tussen de betekenissen duidelijk bewaard gebleven. "Der Scherben" (m.) betekent "scherf" zoals hierboven beschreven, en ook: "aardewerk", of gewoon "bloempot". "Die Scherbenblume" is niets meer dan een bloem in een bloempot.
"Die Scherbe" (v.) daareentegen betekent "scherf" in de andere, in NL gangbare, betekenis nl. een stuk(je) aardewerk, glas, etc.

Op deze site wordt beweerd dat het spreekwoord "Scherben bringen Glück" eigenlijk "fout" gebruikt wordt en dat het gewoon betekent: potten, "Gefässe" (zaken die iets kunnen bevatten) brengen geluk. Omdat dat een indicatie was van je rijkdom. Je had blijkbaar voldoende voorraden om in potten te vullen en sowieso was je in staat om potten te bezitten.

Zo denk ik ook dat gebruiken zoals de "Polterabend" niet zozeer een uitdrukking zijn van het spreekwoord, zoals wij het doorgaans verstaan, maar meer een uitdrukking zijn van het brengen van een "offer" ter gelegenheid van een belangrijke gebeurtenis. Potten zijn vast en zeker vroeger een waardevol bezit geweest. Het kapotgooien ervan was een manier om te laten zien dat je "er iets voor over had" om iemands geluk te garanderen.

Helaas heb ik niet de tijd gehad om hier meer links te vinden om dit te ondersteunen, maar ik heb het gevoel dat dit de richting is waarin misschien gedacht moet worden.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#9

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 december 2007 - 13:52

Ik denk eigenlijk dat het anders zit.

De 'scherf' heeft in de pottenbakkerij nog een andere betekenis dan een stukje aardwerk/glas:

http://nl.wikipedia....erf_(materiaal)

Dit is een beetje ongelukkig verwoord. Als pottenbakker breng je bijvoorbeeld glazuur/tekst aan op de scherf. Meestal heb je het dan al over het gebakken materiaal (de pot, het werkstuk). Zie bijvoorbeeld hiervoor: http://klei.nl/forum...x?tid=6251#6255 .
Daarbij kun je inderdaad de samenstelling, poreusiteit etc. aflezen uit de scherf, waarbij je kunt kijken (maar zeker niet altijd) naar de dwarsdoorsnede/breuklijn van de scherf. Dus eigenlijk kun je bepaalde eigenschappen van de scherf prima aflezen uit de scherf van een scherf, omdat je dan een goede blik hebt op breuklijn/dwarsdoorsnede van de scherf. Maar ook puur uit het oppervlak of uiterlijk van "de scherf" kan al e.e.a. afgelezen worden. Je kunt een rode of gele scherf hebben, een dunne of dikke scherf, een goede of slechte uitgesmolten scherf.

In het Duits is het verschil tussen de betekenissen duidelijk bewaard gebleven. "Der Scherben" (m.) betekent "scherf" zoals hierboven beschreven, en ook: "aardewerk", of gewoon "bloempot". "Die Scherbenblume" is niets meer dan een bloem in een bloempot.
"Die Scherbe" (v.) daareentegen betekent "scherf" in de andere, in NL gangbare, betekenis nl. een stuk(je) aardewerk, glas, etc.

Op deze site wordt beweerd dat het spreekwoord "Scherben bringen Glück" eigenlijk "fout" gebruikt wordt en dat het gewoon betekent: potten, "Gefässe" (zaken die iets kunnen bevatten) brengen geluk. Omdat dat een indicatie was van je rijkdom. Je had blijkbaar voldoende voorraden om in potten te vullen en sowieso was je in staat om potten te bezitten.

Woorden van gelijke strekking staan ook op de Engelse en Duitse wikipedia-sites betreffende de polterabend,Veertje (Hierbei sei auch erwähnt, dass der Begriff Scherbe ursprünglich ein Begriff aus dem Töpferhandwerk ist und alle irdenen Gefäße meinte, nicht nur die zersprungenen. "Scherben bringen Glück" bezog sich somit darauf, dass viele Gefäße im Sinne gefüllter Vorratsbehälter eine glückliche Fügung für den Besitzer darstellen).

Zo denk ik ook dat gebruiken zoals de "Polterabend" niet zozeer een uitdrukking zijn van het spreekwoord, zoals wij het doorgaans verstaan, maar meer een uitdrukking zijn van het brengen van een "offer" ter gelegenheid van een belangrijke gebeurtenis. Potten zijn vast en zeker vroeger een waardevol bezit geweest. Het kapotgooien ervan was een manier om te laten zien dat je "er iets voor over had" om iemands geluk te garanderen.

Helaas heb ik niet de tijd gehad om hier meer links te vinden om dit te ondersteunen, maar ik heb het gevoel dat dit de richting is waarin misschien gedacht moet worden.

In wikipedia staan deze mogelijke verklaringen ( http://de.wikipedia....iki/Polterabend ) :Wo der Ursprung des Polterabends liegt, ist nicht genau geklärt. Einige sehen die alten Germanen als Ursprung, die durch das Hinwerfen von Scherben böse Geister vertreiben wollten. Andere machen einen heidnischen Brauch verantwortlich, nach dem den Göttern auf Tonscherben Opfergaben dargebracht wurden, die im Anschluss daran dann zerbrochen wurden.

Eventuell steckt zusätzlich ein psychologischer Mechanismus dahinter: Junggesellen, die vielleicht auch gerne diese Braut abbekommen hätten, erhalten eine Gelegenheit, sozialverträglich „Dampf abzulassen“, wodurch der Dorffrieden besser gewahrt bleibt
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zélf op lopen."

#10

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 december 2007 - 16:31

Ja, ik zie het nu.

Maar erger: ik zie dat Klintersaas het ook al noemde, daar heb ik straal overheen gelezen. Sorry.

Anyway, beschouw bovenstaande maar als aanvullende informatie m.b.t. het begrip "scherf". :D
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#11

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2007 - 23:27

Hans Sterling schreef :
"In tegenstelling tot de joodse huwelijkstraditie mag er op de polteravond geen glas aan scherven worden gegooid "

Ook ik had gemerkt dat in het wikipedia artikel over het Joodse huwelijk er sprake is van gebroken glas , in tegenstelling met de uitleg over Polteravond waar juist glas verboden is

"Forbidden are glasses (glass stands for happiness that should not be broken) and especially mirrors (as a broken mirror will bring seven years of bad luck)."

.Maar omdat het topic was" Scherven brengen geluk" en niet in de eerste plaats welke scherven wel en niet toegelaten zijn in verband met dat gezegde, vind ik het nog altijd nuttig als iemand het verband tussen het Joodse huwelijk en die gelukbrengende(glas)scherven zou willen bekijken.

Ikzelf had eerder de volgende wikipedia wijsheid aan gehaald, met als vraag :
Zou het mogelijk zijn dat de uitdrukking "Scherven brengen geluk" met volgende Joodse traditie te maken heeft?

Dan wordt er een glas gebroken door de bruidegom en klinkt de kreet Mazzeltov. Het breken van het glas symboliseert het definitieve van het huwelijk, dat nooit verbroken kan worden evenmin als het glas weer heel gemaakt kan worden.

Glas wordt gebroken: symbool voor de vernietiging van de tempel, de breekbaarheid van het huwelijk en een perfecte seksuele vereniging



PS met dank aan Klintersaas voor de morele steun :
Deze traditie lijkt erg op de Polterabend en heeft er waarschijnlijk inderdaad mee te maken.

#12

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 december 2007 - 00:19

Stephaan,het feit dat er op een polterabend in tegenstelling tot de joodse huwelijkstraditie,geen glas aan scherven mag worden gegooid,viel mij op.
Daarom schreef ik het bericht.
Het is niet geschreven als argument tegen de mogelijkheid dat de uitdrukking ''scherven brengen geluk'',met de joodse huwelijkstraditie te maken heeft.
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zélf op lopen."

#13

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 december 2007 - 16:59

Maar erger: ik zie dat Klintersaas het ook al noemde, daar heb ik straal overheen gelezen. Sorry.

Anyway, beschouw bovenstaande maar als aanvullende informatie m.b.t. het begrip "scherf". :D

Geen excuses nodig. De aanvullende informatie is zeer interessant.

Maar omdat het topic was" Scherven brengen geluk" en niet in de eerste plaats welke scherven wel en niet toegelaten zijn in verband met dat gezegde, vind ik het nog altijd nuttig als iemand het verband tussen het Joodse huwelijk en die gelukbrengende(glas)scherven zou willen bekijken.

Ikzelf had eerder de volgende wikipedia wijsheid aan gehaald, met als vraag :
Zou het mogelijk zijn dat de uitdrukking "Scherven brengen geluk" met volgende Joodse traditie te maken heeft?

Dan wordt er een glas gebroken door de bruidegom en klinkt de kreet Mazzeltov. Het breken van het glas symboliseert het definitieve van het huwelijk, dat nooit verbroken kan worden evenmin als het glas weer heel gemaakt kan worden.

Glas wordt gebroken: symbool voor de vernietiging van de tempel, de breekbaarheid van het huwelijk en een perfecte seksuele vereniging

Zoals ik al schreef denk ik dat het joodse huwelijk eveneens aan dit spreekwoord verbonden is, maar niet te maken heeft met de etymologie. Die is namelijk, zoals Wikipedia schrijft, de volgende:

The expression is derived from a time when the word "shard" referred to the unbroken clay pots of pottery makers, and not just the broken pieces. It was said that a full jar was a lucky thing to have, therefore the expression "shards bring luck".

De achterliggende symboliek van het joodse gebruik is anders en het feit dat er geen glas stukgegooid mag worden is m.i. enkel een curiositeit, zoals Hans Sterling reeds opmerkte.

PS met dank aan Klintersaas voor de morele steun :
Deze traditie lijkt erg op de Polterabend en heeft er waarschijnlijk inderdaad mee te maken.

Graag gedaan.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures