Koude kernfusie

Heiny

Ik heb wat stukken gelezen over koude kernfusie de berichtgeving er omheen en vooral het schofferen van de wetenschappers die beweerden het te kunnen.

Gezien hoe ze beweren het te doen leek het me wel degelijk niet onmogelijk, maar kwamen er wat visualisaties in mijn hoofd die mij vertelden hoe het waarschijnlijk werkt en wat de problemen zijn. Enkel was ik benieuwd of jullie mijn visie hierin kunnen volgen en of deze hout snijdt.

Ze zetten ze stroom op zwaar water met daarin een staaf palladium. Zover ik het dan kon begrijpen krijg je dan electrolyse en dus waterstofatomen die zich dan vrij tussen de water moleculen bewegen. Tegelijkertijd laat dat water tof atoom soms zijn electron los door de electrische stroom die er door heengaat waardoor je een ioon krijgt.

Nu snap ik dat ionen elkaar afstoten en dat de kern er klein is vergeleken met de schil en als er twee ionen zijn, dan deze relatief gezien als 2 knikkers zijn die zo'n 3 kilometer bij elkaar vandaan zijn.

Maar gezien de enorme aantallen watertof atomen, lijkt het mij toch niet geheel onmogelijk dat ondanks de afstotende kracht 2 ionen net dicht genoeg bij elkaar komen dat met de stroom aan electronen deze plots naar elkaar toe geduwd worden en tegelijk neutraal worden in lading?

Kortom alsof ze plots door de twee electronen die beide eigenlijk naar een andere ion willen tegen elkaar aan gebonden worden en zo bijvoorbeeld helium vormen?

Ik zou het zo wel snappen waarom het zo sporadisch voorkomt en latig te reproduceren is. Maar misschien dat door druk en verlaging van de temperatuur het allemaal iets makkelijker zou kunnen gaan.

tempelier

Afgezien dat je verhaal niet erg goed in elkaar zit toch een vraag.

Waar moeten die twee waterstof atomen en twee elektronen zo ineens een neutron vandaan halen?

Die is nml. wel nodig om een stabiel Helium atoom te maken.

Heiny

Ik probeer het te snappen, dat wil niet zeggen dat ik het nu al volledig snap

. Dat is deels de rede waarom ik het hier vraag.

Maar ik zou aannemen dat met het zware water(D20) waar ik het over had, genoeg neutronen zou moeten bevatten. Ik wist niet precies wat zwaar water inhield, maar het is in ieder geval nu voor mij duidelijk dat het het probleem dat je aangeeft wel op zou lossen.

Misschien zou halfzwaarwater (DHO) beter zijn, gezien die een deuteriumatoom bevat én waterstof atoom. Maar ik zou niet weten of er in zwaarwater ook automatisch halfzwaarwater moleculen zouden zitten.

Typhoner

(half)zwaar water volgt de gewone chemie. Als je alleen zwaar water hebt, heb je geen H en alleen D. Als je halfzwaarwater neemt of half/half water/zwaar water krijg je steeds een mengsel H₂O, HDO en D₂O omwille van de autoprotolyse van water.

Marko

Het ging om zwaar water (²H₂O), dus die neutronen zijn er wel. Dat is het probleem niet.

Wat het probleem wel is, is dat Fleischmann en Pons hun warmtemetingen verkeerd uitvoerden, op grond van die verkeerde meting concludeerden dat er in het reactievat dus energie moest zijn geproduceerd, en dat er dus sprake moest zijn geweest van kernfusie. Diverse metingen nadien hebben aangetoond dat je, wanneer je het netjes uitvoert, inderdaad geen netto energieproductie meet.

Je kunt de meting die Fleischmann en Pons deden niet afdoen als een toevalstreffer waardoor ze misschien toch gelijk hebben. In de wetenschap worden geen toevalstreffers gepubliceerd, maar enkel reproduceerbare experimenten, experimenten die de auteurs zelf ook al meerdere keren hebben kunnen uitvoeren. Beide heren claimden ook inderdaad dat ze dat konden.

Daarna bleek dus dat ze dingen fout hadden gedaan en dat niemand een vergelijkbaar resultaat kon halen.

Op grond waarvan concludeer je dat beide heren zijn geschoffeerd?

Heiny

Ik durf niet hardop te beweren dat het hun wel is gelukt, maar ik heb net zoveel stukken gelezen waarin beweert dat het wel (meermaals) gelukt was als dat het zogenaamd niet gelukt was. Ook zijn er stukken te vinden waarbij beweerd wordt dat het wel door anderen nagedaan is. Er wordt ook gesproken over hoe dat helium en tritium gevonden is, terwijl het ervoor niet was.

Maar zover blijf ik daar neutraal in.

Het gaat mij dus slechts deels of dat het "hen" nu wel of niet gelukt was en hoe het zo zou kunnen zijn dat het dan zo sporadisch wel of niet lukt. Aan de andere kant probeer ik de theorie erachter te snappen waarom het juist wel zou "kunnen".

Ik zie ze in het volgende stuk flink onderuit geschopt worden: http://topdocumentar...st-cold-fusion/

Maar dat kan goed terecht zijn, maar jullie zouden me dat beter kunnen uitleggen, dan de mensen in deze documentaire, aangezien dat nogal monoloog en geen dialoog kan opleveren voor mij

. Ik mis in ieder geval zover de onderbouwing waarom het wel of niet zou kunnen. De voor- en tegentanders geven mij daar in ieder geval geen uitleg in(ook artikelen buiten deze documentaire gelezen).

Ik zie in ieder geval geen onmogelijkheden om koude kernfusie toe te passen met het stuk tekst dat ik schreef. Maar zou graag een onderbouwing willen horen waarom het ook echt absoluut niet zou kunnen. Voor nu zie ik enkel gebrek aan de juiste technieken, maar theoretisch lijkt het me niet onmogelijk

Vaak zie je wel omdat iemand fouten maakt, of niet alles nog goed genoeg verklaart/bewezen kan worden dat meteen ook alle ideeën er omheen verbannen worden en er zo veel tijd overeen gaat voordat ze het een tweede blik gunnen (zoals ruim 50 jaar Darwin's mechaniek 'natuurlijke selectie', terwijl zijn evolutie theorie wel aanvaard werd).

Dus kort door de bocht negeer Fleischman en Pons en leg me a.j.b. uit waarom het wel of niet kan.

Op dit moment zie ik in ieder geval een mogelijkheid waarin een waterstof atoom + deuterium atoom samen helium zouden kunnen vormen door grote hoeveelheden van deze atomen te ontdoen van hun electronen en tegelijkertijd weer die electronen te voeden en zo die atomen aan elkaar zou kunnen verstrikken. Doe hier hoge druk en een lage temperatuur bij voor een zo hoog mogelijke dichtheid bij om proberen zoveel mogelijk de positieve ladingen die elkaar willen afstoten de minimaliseren.

Ik sta er absoluut voor open dat ik externe krachten mis die dit onmogelijk maken en/of de afstotingskracht van 2 positieve ladingen zwaar onderschat. Maar schroom je niet me hierop te wijzen...

physicalattraction

Er wordt hier niet gesteld dat koude fusie per definitie onmogelijk is. Wel wordt er gesteld dat het tot op heden niet gelukt is dit te realiseren. Wanneer iemand claimt dit wel te kunnen, moet hij dit fatsoenlijk en reproduceerbaar kunnen aantonen, en is het niet aan de rest van de wetenschappelijke wereld om met eventuele theorieën op de proppen te komen waarom het zelfs theoretisch niet kan.

Heiny

Misschien maak ik mijzelf niet geheel duidelijk.

Ik heb gewoon een beeld van hoe het eventueel zou kunnen, gebruik voorbeelden hoe ik tot dat idee ben gekomen en probeer enkel uit te vogelen of mijn ideeën enigszins realistisch zijn.

Ik neem enkel alle commentaren serieus en probeer daar zo goed mogelijk op in te gaan. Maar feitelijk komt het enkel hier op neer:

Op dit moment zie ik in ieder geval een mogelijkheid waarin een waterstof atoom + deuterium atoom samen helium zouden kunnen vormen door grote hoeveelheden van deze atomen te ontdoen van hun electronen en tegelijkertijd weer die electronen te voeden en zo die atomen aan elkaar zou kunnen verstrikken. Doe hier hoge druk en een lage temperatuur bij voor een zo hoog mogelijke dichtheid bij om proberen zoveel mogelijk de positieve ladingen die elkaar willen afstoten de minimaliseren.

Is dit in jullie ogen mogelijk of mis ik teveel dingen met mijn huidige kennis? Ik kan dat niet voor mijzelf beoordelen.

eendavid

Er spelen hier 2 zaken.

1. Hun onderzoeksresultaten bleken niet reproduceerbaar. Het heeft weinig nut daar veel meer over te zeggen.

2. Hun suggestie dat er omwille van de hogere densiteit fusie kan optreden is in tegenspraak met aanvaarde nucleaire modellen. Ik heb de indruk dat je hier niet mee akkoord gaat, maar je uitleg is zo vaag dat er niet veel over gezegd kan worden. Ben je tout court vertrouwd met nucleaire modellen?

Heiny

@: eendavid

1: http://topdocumentaryfilms.com/heavy-watergate-the-war-against-cold-fusion/ als ik hier naar kijk en menig website nakijk is het voor mij niet zo vanzelfsprekend als voor jullie om het enkel van één kant aan te nemen. Ik lees op meerdere sites dat het meermaals gereproduceerd is enkel heel sporadisch. Gezien dat ook één van de personen die geïnterviewed van het MIT was die het juist niet eens was met de conclusie van zijn collega's en juist hierom zelfs opstapte, maakt het voor mij juist des te interessanter om er in te duiken.

Misschien is het ook absolute onzin, maar enkel het antwoord "het was niet reproduceerbaar" terwijl andere bronnen zeggen van wel is voor mij niet voldoende om het geheel te negeren.

2: Ik was me zover niet bewust dat zij ook uitgingen van een hogere densiteit, dat was meer een conclusie die ik trok vanuit het beeld dat ik dacht dat het eventueel zou werken na het zien van de documentaire. De documentaire gaat er in mijn beleving niet ver genoeg op in, vandaar dat ik verder rond ging zoeken en vragen probeer te stellen.

Mijn huidige beeld van fusie is dat het "lijkt" of het op twee manieren kan. Ik heb "absoluut" meer verwachtingen van de fusie waar de meeste wetenschappers zich mee bezig zijn. Die tenslotte meer op die van de zon lijkt dan de andere. Maar ik zie geen reden waarom waarom koude fusie niet kan als je alle onderdelen hebt.

---------------------------

Ik ben zelf enorm visueel ingesteld en probeer het ook als zodanig uit te leggen, zou dan ook niet weten hoe ik het anders zou moeten doen.

Maar zover ik het begrijp zijn elektronen de reden waarom onze handen niet door elkaar heen gaan en op elkaar klappen als we een applaus geven. Dus als twee atomen zoals deuterium en waterstof elkaar tegenkomen, dan botsen ze tegen elkaar door de elektronen die als een soort schil(d) fungeren.

Door stroom door al deze atomen heen te laten lopen lijkt het mij niet vreemd dat ze hun elektron kwijtraken en de kernen dichter bij elkaar kunnen komen. Ik neem aan dat een waterstofioon en deuteriumioon nu niet plots gezellig met elkaar gaan fuseren omdat beide een positieve lading hebben.

Natuurlijk is er ook een relatief grote afstand tussen beide kernen(als ze beide net hun elektron kwijt zijn) aangezien deze beide relatief zo groot zijn als een knikker en de schil 3km van de kern af zit en dat ook voor de andere kern geld en je relatief 2 knikkers hebt die "minstens" 6km van elkaar vandaan zitten.

Maar "stel" deze atomen komen toch redelijk bij elkaar in de buurt door druk/lage temperatuur en ze zijn bijna samen(even uitgaande dat de positieve lading ze niet al te ver uit elkaar houdt)... Wat zou er dan gebeuren als plots 2 elektronen in de buurt komen die beide naar een van de 2 ionen wil?

Normaal gesproken wordt een enkele ion dan gevangen door de electron, maar als de andere kern vlakbij is, is het het dan niet mogelijk dat de 2 elektronen ook meteen rond beide kernen heen draaien en de twee kernen tegen elkaar aan duwen(fuseren)? De kracht van elektronen is tenslotte erg stek in de vorm van een krachtveld.

Gezien de relatief enorme afstand tussen de atoom kernen en doordat ze beide positief geladen zijn ook nog eens afstotend, is de kans dat wat hierboven staat extreem klein. Maar omdat we het over miljarden ionen kunnen hebben (waarschijnlijk nog meer), is het in mijn beleving net zo iets als de kans op leven in ons sterrenstelsel of het gehele universum, extreem klein per planeet, zeker niet onmogelijk gezien de enorme aantallen planeten.

Wel moet ik er meteen aan toevoegen, dat ook al zou ik maar enigszins een punt hebben dat het zo zou kunnen, tegelijk zie ik het niet snel commercieel praktisch als dit enkel sporadisch voorkomt. Hoe zou je een auto moeten voortbewegen als je niet weet of het nu of pas over een uur wel doet, of spontaan stopt.

Misschien is dit allemaal veel te simplistisch, maar dan zou ik het graag willen merken door een inhoudelijke reactie die mij duidelijk maakt wat is mis of zover gaat dat het mijn pet te boven gaat ipv "dat is pure onzin".

---------------------

Mijn kennis van dit alles is beperkt tot documentaires zoals "Through the Wormhole", die voor de meesten van jullie relatief basic zal zijn en door te snuffelen op internet. Alles rondom the Big Bang, tot nu(evolutie dus

), van het allerkleinste tot het allergrootste fascineert me en de hele evolutie van de wetenschap zelf. Dus mijn kennis van kernfusie is beperkt tot hoe er uitgelegd wordt dat sterren het doen, hoe de elementen in de sterren zijn ontstaan en alles zwaarder dan ijzer in een supernova ontstaat. Ik ging er dan ook in eerste instantie van uit dat wij op wat onstabiele atomen na, niet echt goed in staat waren nieuwe elementen te maken/of ander gezegd elementen te veranderen.

Ik probeer nu enkel te zien of ik de huidige kennis door middel van discussie kan vergroten, of om erachter te komen dat kennis via internet en documentaires gewoon niet aansluiten om dit soort dingen aan de kaak te stellen. Ik heb nu tenminste nog de illusie dat ik "iets" snap van dingen zoals het higsbosondeeltje gebeuren, maar dingen zoals snaartheorie gaat er niet in >>.

Marko

Heiny schreef: ↑ma 16 jul 2012, 20:08
1: http://topdocumentar...st-cold-fusion/ als ik hier naar kijk en menig website nakijk is het voor mij niet zo vanzelfsprekend als voor jullie om het enkel van één kant aan te nemen.

Je hoeft helemaal niet één "kant" aan te nemen. Wat je wel zou moeten doen is heel kritisch kijken naar wat die beide kanten dan precies zeggen en hoe ze dat zeggen (daarover hieronder meer)

Misschien is het ook absolute onzin, maar enkel het antwoord "het was niet reproduceerbaar" terwijl andere bronnen zeggen van wel is voor mij niet voldoende om het geheel te negeren.

Als het om het wetenschappelijke aspect gaat zijn de enige bronnen die je zou moeten nagaan, de wetenschappelijke tijdschriften waarin een en ander werd gepubliceerd. Daarin is het oorspronkelijke werk beschreven, en naderhand op allerlei punten inhoudelijk becommentarieerd, waarna uiteindelijk de conclusie volgde dat de oorspronkelijke publicatie aan alle kanten rammelde.

Op internet staat zoveel. Iedereen kan een website maken en daar op schrijven wat voor fantastische resultaten hij heeft gehaald. Of een mooi verhaal schrijven over hoe F&P onrechtvaardig zijn behandeld door de wetenschappelijke wereld. Het liefst met een stukje erbij dat het eigenlijk de machtige olie-lobby was die de boel heeft gedwarsboomd, omdat ze bang waren inkomsten mis te lopen. Dat doet het altijd goed.

Misschien helpt dit je om je te overtuigen: De artikelen waarin men laat zien dat de metingen niet reproduceerbaar waren beschrijven in detail hoe er is gemeten en wat er (niet) uitkwam. Er zijn ook allerlei analyses die laten zien waarom F&P destijds de resultaten kregen die ze beschreven, of die laten zien waarom de interpretatie die zij aan hun metingen gaven niet juist is.

De meldingen waarin geclaimd wordt dat het oorspronkelijke werk is gereproduceerd zijn allemaal vaag over de gevolgde methodes, negeren de punten die in de eerdergenoemde analyses worden aangedragen en geven bovendien geen enkele theoretische onderbouwing van de zogenaamd waargenomen kernfusie.

Mijn huidige beeld van fusie is dat het "lijkt" of het op twee manieren kan. Ik heb "absoluut" meer verwachtingen van de fusie waar de meeste wetenschappers zich mee bezig zijn. Die tenslotte meer op die van de zon lijkt dan de andere. Maar ik zie geen reden waarom waarom koude fusie niet kan als je alle onderdelen hebt.

Voornamelijk omdat positief geladen kernen elkaar heel erg sterk afstoten. Misschien kan het wel hoor, maar je moet toch hele creatieve dingen verzinnen om de kernen dicht genoeg bij elkaar te brengen.

Heiny

Dat gebrek aan theoretische onderbouwing in de documentaire stoorde me ook enorm, maar dacht dat het misschien aan de documentaire makers lag en niet perse aan de wetenschappers. Maar denk dat als het overal zo vaag is het wel erg tekenend is.

Ik denk wel dat je me zover overtuigt hebt, je schetst een uitgebreid plaatje aan dingen die overwonnen hadden moeten worden als het wel klopte. Maar ik ben wel nog steeds overtuigt dat er wel degelijk mogelijkheden zou moeten worden, misschien niet nu, misschien niet over 20 jaar, maar ooit.

Ik ben er trouwens wel van overtuigt dat politiek en bedrijven veel technieken tegen houden, er zijn genoeg voorbeelden ervan in de geschiedenis (zie de middeleeuwen). Enkel lijkt het me sterk op dit gebied dat als dit werkte het bewust werd tegengewerkt. Tenslotte is met dit de teruglopende grondstoffen juist één van de dingen die ieder grote maatschappij zou kunnen uitbuiten en kapot patenteren.

Is trouwens bekend hoe sterk die afstotingskracht is? Tegelijkertijd lukt het toch ook met LHC om protonen op elkaar te laten botsen?

physicalattraction

Ik kan je niet precies vertellen hoe sterk die afstotingskracht is; klaarblijkelijk hoog genoeg om onder normale omstandigheden nooit zo dichtbij elkaar te komen dat er fusie kan plaatsvinden, anders werd dit wel waargenomen. Je kunt het niet echt met de LHC vergelijken: als je weet hoeveel energie ze daar het apparaat in stoppen, zul je inzien dat je zo nooit energie kan winnen.

Je meldt trouwens ergens dat de kernen dichter bij elkaar komen door een lage temperatuur, maar juist een hogere temperatuur zal de kernen meer snelheid geven en dan hebben ze dus meer kans dat ze elkaar tegenkomen. Vandaar dat warme kernfusie eerder zal plaatsvinden dan koude kernfusie.

Heiny

I dacht namelijk door middel van lage temperaturen atomen minder laten bewegen (hogere dichtheid) en in combinatie van druk.

Aan de andere kant kan ook juist al het afstoten er juist voor zorgen dat atomen ook juist op elkaar afkomen omdat ze zojuist door een andere kern waren afgestoten.

Maar op dit moment is het teveel gissen van mijn kant merk ik

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Koude kernfusie

Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie

Re: Koude kernfusie