Springen naar inhoud

Trillingen stembanden en heesheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 juli 2012 - 16:35

Wanneer men hees is (ofwel schor), kunnen meerdere oorzaken hieraan ten grondslag liggen; variërend van een overmatig stembandgebruik tot een bovenste luchtweginfectie. De stembanden kunnen bij heesheid moeilijk sluiten en trillen.

Hoewel de oorzaak verschillend kan zijn is een kenmerk van 'schor zijn' dat de stem lager klinkt dan het oorspronkelijke stemgeluid van die persoon.

Hoe komt het dat heesheid altijd/meestal een lager stemgeluid met zich meebrengt?

Heeft dit puur met de trillingen te maken, waarbij geldt:

f = 1/ T

(frequentie = 1 / trillingstijd)

De stembanden trillen minder goed, dus T neemt toe. Daardoor neemt f af en de toonhoogte dus ook. Ofwel; minder trillingen (schor) sluit aan bij een lagere toonhoogte.

Maar wat ik mij daarnaast afvraag is of we het echt hebben over langzamere trillingen van de stembanden (1), of dat het aantal trillingen van de stembanden daalt (2).

(1) T neemt toe -> f neemt af.

(2) f daalt -> T neemt toe.

Dat komt dus uiteindelijk op hetzelfde neer, maar ik vraag me af waar het nu begint. Bij f of T, dus of de stembanden langzamer gaan trillen bij heesheid, of minder trillingen uitvoeren. Allen uiteraard ten opzichte van een persoon die geen stembandproblemen heeft.

Logisch is het niet helemaal geneeskundig gezien want; hoe kan het ene nou de oorzaak van het andere zijn? Dus hoe kan een langzamere trilling van de stembanden een verband hebben met het aantal trillingen dat de stembanden als gevolg daarvan zullen uitvoeren? En andersom: hoe kan het aantal trillingen van de stembanden de oorzaak vormen van langzamere trillingen?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2012 - 17:48

Ik zou zeggen: ze bewegen minder goed, wat automatisch impliceert dat ze trager bewegen en de frequentie omlaag gaat. snelheid/frequentie/... zijn verschillende manieren om hetzelfde te zeggen. 't is te zeggen, dat zou ik zeggen.
This is weird as hell. I approve.

#3

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 29 juli 2012 - 18:10

De bewegingssnelheid is de afgeleide van de uitwijking naar de tijd. Verder is het gewoon wiskunde.

Ik zie ook niet goed hoe het een de oorzaak van het ander zou kunnen zijn...

#4

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2012 - 23:10

Maar wat ik mij daarnaast afvraag is of we het echt hebben over langzamere trillingen van de stembanden (1), of dat het aantal trillingen van de stembanden daalt (2).

(1) T neemt toe -> f neemt af.

(2) f daalt -> T neemt toe.

Dat komt dus uiteindelijk op hetzelfde neer, maar ik vraag me af waar het nu begint. Bij f of T, dus of de stembanden langzamer gaan trillen bij heesheid, of minder trillingen uitvoeren. Allen uiteraard ten opzichte van een persoon die geen stembandproblemen heeft.

Logisch is het niet helemaal geneeskundig gezien want; hoe kan het ene nou de oorzaak van het andere zijn? Dus hoe kan een langzamere trilling van de stembanden een verband hebben met het aantal trillingen dat de stembanden als gevolg daarvan zullen uitvoeren? En andersom: hoe kan het aantal trillingen van de stembanden de oorzaak vormen van langzamere trillingen?


Ik denk dat 1 en 2 hetzelfde is aleen anders gezegd.

Hoe stiller dat je praat hoe lager je stem normaal wordt. als jij roept wordt je stem relatief hoger (dus hoger frequentie).
Kijk in dit topic:
http://forum.noiseco...php?p=3604#3604

En dit figuurtje:
Geplaatste afbeelding

Door die zwelling wordt het moeilijker normale niveaus te halen.

Maar in beide gevallen kan jij nog steeds een noot toonvast zingen. Dat betekent dat die grondtoon nog altijd dezelfde frequentie heeft.
Toch zal die lager (en ruwer klinken).

Wij horen hoofdzakelijk de harmonischen, niet de grondtoon. De harmonischen van ons stemgeluid hebben meer energie en niveau dan de grondtoon.

Als jouw stembanden gezwollen zijn kan je de finesse van die harmonischen niet meer goed genereren. Daardoor zelfs bij dezelfde grondtoon (dus zelfde basisfrequentie) zal dat toch lager klinken. Dat is als een instrument dat (tijdelijk) beschadigd is.
Als wij dat dus lager hoger praat je niet over één frequentie, maar een complex van harmonischen met hun relatieve sterkte.

Veranderd door E.Desart, 29 juli 2012 - 23:12

Eric

#5

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2012 - 23:34

Als wij dat dus lager hoger praat je niet over één frequentie, maar een complex van harmonischen met hun relatieve sterkte.

Moest zijn:
Als wij dat dus lager horen ......

Met dus stiller of luider te praten gaat dat spectrum niet gewoon symmetrisch omlaag en omhoog, maar wijzigt de relatieve samenstelling van dat spectrum.
Eric

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 juli 2012 - 13:58

Ik vond gisteren niet direct een geschikte pagina.

Om de indruk te hebben over het effect van die harmonischen luister even naar verschillende golfvormen.

Op deze pagina staan 4 golfvormen met exact dezelfde grondtoon. Vergelijk die klank maar eens met elkaar:
http://www.audiochec..._squaretone.php
Je vindt daar 4 verschillende tonen van 1000 Hz:

Listen to how the square wave sounds in comparison to other classic waveforms such as the sine, sawtooth and triangle. Try to isolate the fundamental frequency by ear (it sounds equivalent to the sine tone) from its harmonics. Our default values are used here (1000Hz, 3s, -3dBFS).


Het verschil zit in de samenstelling van de harmonischen, waarbij de "sine wave" zuiver de grondtoon is.
Die samenstelling van die harmonischen is ook waarom de één zijn stem anders klinkt dan de andere, ook bij dezelfde grondtoon (dus zelfde basisfrequentie).
Eric

#7

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 juli 2012 - 17:08

Omdat het gebruik van bovenstaande plaatje in vraag gesteld werd hier een ander:

Klik op het plaatje voor ware grootte
Geplaatste afbeelding

Dit is de originele data gedigitaliseerd en omgerekend in dB(A)
Bovenstaand plaatje kan dan verwijderd worden.

Veranderd door E.Desart, 30 juli 2012 - 17:10

Eric

#8

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 juli 2012 - 18:03

@ Eric: Erg interessant om te lezen hoe geluidniveaus (van stembanden) voor effect heeft voor dat wat we horen. Het punt wat ik echter nog niet kan ontdekken in de uitleg is:

Dat komt dus uiteindelijk op hetzelfde neer, maar ik vraag me af waar het nu begint. Bij f of T,


Heb ik iets niet goed begrepen, of staat dit nog open?
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#9

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 juli 2012 - 18:08

Heb ik iets niet goed begrepen, of staat dit nog open?


voor zover ik het zie zijn beide gevolgen van de verminderde "beweeglijkheid" van stembanden. Exacte oorzaken ken ik niet, maar in ieder geval zijn f en T verschillende manieren om hetzelfde te zeggen.

Veranderd door Typhoner, 30 juli 2012 - 18:08

This is weird as hell. I approve.

#10

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 juli 2012 - 18:11

Ik ben geen medicus. Ik kan dus alleen maar gokken in analogie:

Ik ga ervan uit dat bij hees worden of weet ik welke ontsteking er zwellingen ontstaan of weefsel minder soepel wordt of pijnlijker bij trillingen.
Dan beinvloed jij dat membraan en die klankkast, en die hogere frequenties met kleiner verplaatsingen worden meer gedempt. Wat dat daar juist binnen gebeurt ken/weet ik niet, maar dat jij het vormen van die harmonischen beïnvloedt kan ik mij best voorstellen. Je verandert je instrument (heel het stemmechanisme).

Je hoeft dus geen frequenties te verlagen in frequentie om lager of schorrer te klinken. Je relatief aandeel hoogfrequenter harmonischen dat zorgt voor de definitie van je stem neemt af (in niveau), of wat het ook juist doet om zuiver trillen tegen te gaan.

Veranderd door E.Desart, 30 juli 2012 - 18:22

Eric

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 juli 2012 - 20:15

Exacte oorzaken ken ik niet, maar in ieder geval zijn f en T verschillende manieren om hetzelfde te zeggen.


Zo is het. Het is niet zo dat het een het ander veroorzaakt, maar frequentie f en trillingstijd T zijn eenvoudig als elkaars omgekeerde gedefinieerd.

Ik ben ook geen medicus, maar wat je natuurkundig gesproken zou moeten weten is wat er bij verkoudheid met de fysieke toestand van de stembanden gebeurt. Dan kunnen we verder redeneren.

#12

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 juli 2012 - 21:15

Ik ben ook geen medicus, maar wat je natuurkundig gesproken zou moeten weten is wat er bij verkoudheid met de fysieke toestand van de stembanden gebeurt. Dan kunnen we verder redeneren.


Of dat dit belang heeft om volledig te gaan modelleren lijkt me ver gezocht. Je verandert op zich je klankkast al. Nijp gewoon je neus al even dicht, en je voelt je neusvleugels trillen omdat ze met die druk niet meer weg geraken. Je hoort al zo de klank van je stem wijzigen.

Ik denk niet dat dit de bedoeling van de vraag was.

Ik denk dat hier hoofdzakelijk de verwarring zat dat een soort enkelvoudige frequentie op zich zou moeten verlagen omdat je een lagere stem hoort, eerder dan dat die klank opgebouwd is uit een heel complex aan frequenties van laag naar hoog waarvan het onderlinge relatief niveau kan wijzigen.
Mijn stem klinkt anders dan de jouwe omdat ik een andere klankkast heb en dat ik een andere combinatie (in functie van niveau) van harmonischen genereer (en omgekeerd).
Om dat exact akoestisch te modelleren kan je vermoedelijk een complete thesis aan wijden.

Als ik een Do (of C voor de Nederlanders) zing klinkt die anders bij mij dan bij jou. Juist zoals verschillende instrumenten dezelfde toon anders laten klinken.
.

Veranderd door E.Desart, 30 juli 2012 - 21:20

Eric

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 juli 2012 - 21:54

@ E.Desart

Jouw verhaal klopt ongetwijfeld. Bij verkoudheid heb je ook slijm dat in de weg zit, een verstopte neus, etc. Dus dat de klankkleur van je stem verandert, daar kan ik inkomen.

Vraag is alleen of dat het hele verhaal is. Blijft de grondtoon inderdaad ongewijzigd, of zakt deze bij verkoudheid ook. Ik weet het niet. Als er een bron is voor de veronderstelling dat de grondtoon niet noemenswaardig van hoogte verandert zijn we klaar. Zo niet, dan lijkt me dat we toch wat meer over de stembanden als “snaar” moeten weten.

#14

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 juli 2012 - 13:31

Opmerking moderator :

Vanwege de wending van het onderwerp is dit topic verplaatst naar natuurkunde.
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#15

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 juli 2012 - 19:04

In wezen heb ik hier een beter voorbeeld dat laat horen dat iets hoger of lager kan klinken ZONDER dat frequenties op zich hoger of lager dienen te worden in frequentie.

Vergelijk gewoon verschillende types van ruis.

In al die types van ruis zitten ALLE frequenties in. Toch klinkt de een hoger dan de ander.
Dit heeft gewoon te maken met de relatieve verhouding van al die frequenties t.o.v. elkaar.
Hier zijn dus geen frequenties verschoven, alleen de relatieve sterkte t.o.v. elkaar is verschillend.

Het is niet exact hetzelfde als een stem bestaande uit grondtonen met hun harmonischen, maar principieel is het vergelijkbaar.

Luister naar die verschillende types ruis. Er staat een grafisch figuurtje bij hoe die samengesteld is:
http://en.wikipedia....Colors_of_noise
.

Veranderd door E.Desart, 31 juli 2012 - 19:05

Eric





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures