Springen naar inhoud

Invloed van emotie op het nemen van beslissingen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 augustus 2012 - 23:42

[mod]Afgesplitst van dit topic - Raspoetin[/mod]

Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen. Dat toonde Damasio al aan met z'n somatic marker hypothese.

Allereerst denk ik dat een 'slechte' beslissing subjectief is (zie politiek), en dat 'geen' beslissing in zekere zin ook een beslissing is, maargoed.ik vind hetgeen je stelt (vooralsnog) nogal betwistbaar, maar desalniettemin wel interressant, ik heb het artikel ook vrijwel helemaal gelezen.Ik moet zeggen dat ik m'n vraagtekens zet bij de Iowa Gambling Test, waar hele hypothese grotendeels op steunt. In mijn ogen is die test tenminste gedeeltelijk gebaseerd is op kansberekening, maar aangezien de test lijkt te zijn goedgekeurd, mag je dat buiten beschouwing laten en zal ik me daarbij neerleggen. Daarnaast zie ik dat het boek waarin hij zijn hypothese beschrijft 'Descartes' error' heet, wat bij mij eerlijk gezegd nogal wat argwaan wekt.Ik heb onder andere bedrijfskunde gestudeerd, en heb daar zeer vaak ingepeperd gekregen dat rationele beslissing doorgaans beter uit pakken dan emotionele. Ik weet zeker dat hier in het boek 'behavior in organisations' hier ook stukken over staan beschreven, maar kon ze zo snel niet vinden. Echter zag ik wel dat wikipedia ergens anders het volgende zegt over beslissingen:

One way of thinking holds that the mental process of decision-making is (or should be) rational: a formal process based on optimizing utility. [1] Rational thinking and decision-making does not leave much room for emotions. [2] In fact, reaching an optimal decision will only be impeded and confused by the impact of emotions. [3]However, recent research has shown that emotions play a large role in decision-making. Pfister and Baum [4] offer a twist on how emotions and rational decision-making can be viewed: "…blablabla

en verderop:

  • In one study, Luce (1998) found that decision-makers made to consider safety concerns that induced negative emotions when deciding which car to purchase were more likely to "choose not to choose," or to stick with the status quo. [10]
  • In another study (Leith & Baumeister, 1996), participants who experienced "frustrated anger" were more likely to choose a high risk, high reward option in a lottery – a choice the authors categorize as "self-defeating." [11]
  • Lerner, Small and Loewenstein (2004) found that study participants who had been induced to feel sad were likely to set a lower selling price for an item they were asked to sell as a part of the study; the researchers suggest that selling the item would bring about a change in the participants' circumstances and thus perhaps a positive change in mood. [12]

Volgens mij kan je e.e.a. dus niet zo stellig beweren als je zojuist deed.Maar de waarheid zal echter wel ergens in het midden liggen, zoals ook in dit (erg goede) artikel gezegd wordt:

The lesson from these studies is that the experience of negative emotions can help and hurt decision-making; it all depends on the context.

Uiteindelijk zijn het hoe dan ook mensen die de beslissing maken. Normaal gesproken als gevolg van een afweging van voor- en nadelen. Voor elk mens zijn andere zaken belangrijk en dus zal voor ieder mens de afweging van die voor en nadelen verschillen. Daar speelt emotie bewust of onbewust een rol.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 03 augustus 2012 - 07:04

Uiteindelijk zijn het hoe dan ook mensen die de beslissing maken. Normaal gesproken als gevolg van een afweging van voor- en nadelen. Voor elk mens zijn andere zaken belangrijk en dus zal voor ieder mens de afweging van die voor en nadelen verschillen. Daar speelt emotie bewust of onbewust een rol.


Juist - daarom hebben bij beslissingen zowel emoties als ratio hun plaats. Wie denkt dat er volledig rationele beslissingen bestaan, houdt zichzelf voor de gek. In elk geval berusten zijn voorkeuren op emoties.

#3

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 augustus 2012 - 23:07

Onwetend, Ik zal er op ingaan, maar jou ook zelf wat aan het werk zetten.

Allereerst denk ik dat een 'slechte' beslissing subjectief is (zie politiek), en dat 'geen' beslissing in zekere zin ook een beslissing is, maargoed.

We hebben het hier (en in jouw vorig bericht) nooit gehad over de politiek, dus zie ik niet in waarom je nu wel die vergelijking maakt.
Met een goede beslissing bedoel ik een beslissing waarover de beslisser nadien tevreden is of een beslissing die meer aanleunt bij de 'realiteit' (bv. uit allerlei beschrijvingen over potentiële daders, de juiste dader aanwijzen, ook één van de studies die D's hypothese ondersteunde)

ik vind hetgeen je stelt (vooralsnog) nogal betwistbaar, maar desalniettemin wel interressant, ik heb het artikel ook vrijwel helemaal gelezen.

Ik lees zelfs in jouw andere topic dat je het nog sterker omschrijft:

Die rationaliteit was puur als reactie op een duidelijk betwistbare stelling van Dido


Ik moet zeggen dat ik m'n vraagtekens zet bij de Iowa Gambling Test, waar hele hypothese grotendeels op steunt. In mijn ogen is die test tenminste gedeeltelijk gebaseerd is op kansberekening, maar aangezien de test lijkt te zijn goedgekeurd, mag je dat buiten beschouwing laten en zal ik me daarbij neerleggen.

OK, dan mag je me eens precies uitleggen hoe groot de kans is van de resultaten van dit experiment als je je enkel baseert op kansberekening. Of leg je je er toch bij neer?

1) Damasio
Damasio's bevindingen waren ook gestoeld op z'n werk als neurowetenschapper waarbij hij merkte dat mensen met schade aan de VMPFC (zie link Wikipedia naar de 'somatic marker hypothese') er gewoonweg niet in slaagden om een (goede) beslissing te nemen, zelfs als ze alle factoren daarvoor hadden. Als je daar meer over wil lezen, dan stel ik voor dat je Damasio's boek (in het NL) eens leest: 'De vergissing van Descartes'. Het ging daarbij om erg eenvoudige beslissingen die zij gewoonweg niet konden nemen (voorbeelden ervan vind je in het boek en op het internet).
Een alternatief is dat je zelf enkele artikels leest over de somatic marker hypothese van hem. Zo kan je beginnen met z'n eerste artikel erover. Verder kan je hier recentere artikels lezen over diezelfde hypothese. Je zal zien dat er zowel onderzoek is dat deze hypothese ondersteunt als weerlegt. Je kan dit hier vooral vertalen als dat de hypothese vermoedelijk nog verder verfijnd en uitgewerkt moet worden. Ik kan je wel meegeven dat de 'somatc marker hypothese' behoorlijk wat aandacht krijgt in de wetenschappelijke literatuur.
Maar goed, het neemt nog steeds niet weg dat datgene wat ik erover stelde, daarmee ondermijnd wordt:

Voor alle duidelijkheid ook nog even aanhalen wat ik er precies over neerschreef:

Het credo, hedentendage, is dat je koel, rationeel en logisch moet zijn/ denken en zeker géén emoties mag laten meespelen. Dit terwijl emoties net één van de kernfactoren uitmaken van wie we zijn. We kennen het allemaal: 'ik wéét wel dat het wel/ niet zo is, maar toch voel ik me er ... bij'. Dit terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen. Dat toonde Damasio al aan met z'n somatic marker hypothese.

Dus: zonder emoties zijn er geen beslissingen mogelijk en alvast geen goede beslissingen in taken waar er sprake is van goede/ slechte beslissingen (zie ook hierboven). En ja, Damasio is zowat de eerste geweest die het positieve belang van emoties in de psychologie weer oprakelde.

2) andere auteurs
Damasio is niet de enige auteur die die link legt. Fascinerend daarover zijn ook de studies van Dijksterhuis over 'het onbewuste' in verband met 'beslissen'. Z'n eerste en belangrijkste studie die daarover in Science verscheen, staat hier verder uitgelegd.
Zijn beschrijving van hoe er beslist wordt als je het onbewuste laat overwegen (nadat je op een rationele manier zoveel mogelijk info hebt ingewonnen!), leunt sterk aan bij hoe er beslist wordt vanuit de somatic marker hypothese. Namelijk, via het aanvoelen van onbewuste/emotionele signalen van jouw lichaam.

Ook bij Dijksterhuis zijn er onderzoeken die zijn studies weerleggen en andere die zijn studies bevestigen. Als je de wetenschappelijke literatuur rond psychologie wat bijhoudt (en niet enkel rond psychologie trouwens), dan is het schering en inslag dat er tegenstrijdige onderzoeksresultaten tevoorschijn komen. Daarvoor zijn meta-analyses ontworpen om een beter zicht op het geheel te krijgen. Over het 'unconscious thought effect' (= UTE) kan je daarover bv. het volgende lezen:

A meta-analysis was performed on the unconscious thought effect (UTE). All available published and unpublished data on unconscious thought were included. Our aims were to provide a statistically robust estimate of the effect size of the UTE, to identify significant moderators, and to discuss possible underlying processes of the UTE. To assess the UTE, performance of participants thinking unconsciously was compared to participants thinking consciously, and to immediate decision makers. Across a total of 92 studies, the overall aggregated effect size was g = .224, with a 95% confidence interval from .145 to .303. This result provides strong support for the existence of the UTE. However, as estimated from a random-effects model, about 66% of the variance in effect sizes was attributable to systematic differences between studies. This result indicates that although the UTE is a real effect, it does not always occur. Several moderators were identified that help to explain the mixed results across various studies. The findings are discussed with regard to the boundary conditions and potential underlying processes of the UTE.

Ook deze bevindingen gaan niet in tegen het feit dat emoties nuttig (kunnen) zijn om te beslissen. Ik zet kunnen tussen haakjes omdat ik in 3 nog een belangrijke opmerking geef.

3) primair adaptieve emoties
ik citeer nog eens wat ik schreef:

Dit terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen. Dat toonde Damasio al aan met z'n somatic marker hypothese.

Er staat wel degelijk: primair adaptieve emoties! De emoties/ gevoelens die jij aanhaalt in jouw studies zijn géén primair adaptieve emoties, het zijn van buitenaf opgelegde emoties vooral via priming. Over dit soort emoties heb ik het niet.
Primair adaptieve emoties komen vooral uit de psychotherapie en kan je als volgt omschrijven:

Primary Adaptive Emotions:
A primary emotion is a person’s first emotional gut response to a stimulus situation, such as fear at threat or anger at violation (GREENBERG& PAIVIO,1997). Many primary emotions have their own specific physiology and arousal patterns (EKMAN, LEVENSON, & FRIESEN, 1983; ZAJONC, 1985). Primary emotions are based on rapid emotional reactions that originate from limbic areas of the brain, such as the amygdala (LEDOUX, 1996). They are not, however the identicatal of what emotion researchers call “basic emotions”, namely fundamental, innate emotional responses, which are based on specific neural activities and form the building blocks of all other human emotions, (EKMAN, 1992; PLUTCHIK, 1980; POWER& DALGLEISH, 1997). We refer to them as “primary” because they are a person’s first and most significant emotional response to a situation.

Primary adaptive emotions play a crucial role in survival and well being. They are a vital source of adaptive information and promote adaptive action in the world. They provide an individual with information about the relevance of a situation to his or her well being. They draw atten-tion to what is important at any one moment and needs to be attended to or dealt with (GREENBERG, 2002; GREENBERG& PAIVIO,1997). Essentially, primary adaptive emotions inform us that an important goal, need or concern is promoted or hindered in a given situation and whether we are able to cope with the given situation or not (FRIJDA, 1986; LAZARUS, 1991; SCHERER, 2000). In addition to automatic evaluations along fundamental survival oriented dimensions, they also provide biologically based adaptive action tendencies and thus prepare the individual for adaptive action in the world (FRIJDA, 1986). They thus serve as a guide to adaptive behavior and healthy living. Primary adaptive emotions are fast to arrive and they are quick to leave, once the eliciting situation changes or is dealt with. They help the person to optimally adapt to her or his social, physical and emotional environment.

Examples of primary adaptive emotions are: sadness at loss, fear at threat, anger at violation, disgust at intrusion, hopelessness that lets go of a need that cannot be met, grief that lets go what is irrevocably lost, sadness that reaches out for comfort; loneliness that reaches out for the other; or pain/hurt that expresses a wound or a sense of brokenness. The following crite-ria help therapists distinguish primary adaptive emotions from other types of emotions occur-ring in therapy: ...

uit: zie link (je kan nog verdere info vinden over dit soort emoties in het artikel)

Op deze emotietheorieën is trouwens de nog eerder jonge 'emotion focused therapie' gebaseerd, een evidence based therapie die al haar waarde heeft bewezen in de aanpak van depressie. Ze is ook beloftevol in het aanpakken van andere psychiatrische stoornissen.
Primair adaptieve emoties zijn eigenlijk per definitie gezond en helpend voor het individu.

4) Evolutie in de psychologie
Dit nog terzijde: in de psychologie is er sowieso een evolutie bezig waarin je ziet dat emoties/ gevoelens meer en meer worden opgewaardeerd. Van de puur cognitieve psychologie (die gevoelens eerder degradeert tot effecten van onze gedachten) zijn we aanbeland in een situatie waarin je ziet dat er weer meer en meer aandacht wordt besteed aan het (ook positieve) belang van emoties. Dit zowel in studies als in het werkveld.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Daarnaast zie ik dat het boek waarin hij zijn hypothese beschrijft 'Descartes' error' heet, wat bij mij eerlijk gezegd nogal wat argwaan wekt.

Ik snap helemaal niet waarom dit argwaan verwekt. Descartes dacht dat geest en lichaam volledig van elkaar gescheiden waren. Een visie die al lang achterhaald is. Damasio gaat met z'n studies ook duidelijk in tegen Descartes visie daarover.

Ik heb onder andere bedrijfskunde gestudeerd, en heb daar zeer vaak ingepeperd gekregen dat rationele beslissing doorgaans beter uit pakken dan emotionele. Ik weet zeker dat hier in het boek 'behavior in organisations' hier ook stukken over staan beschreven, maar kon ze zo snel niet vinden.

eerst en vooral: ik spreek over primair adaptieve emoties, niet over andere soorten emoties die ook voorkomen (zie de tekst naar waar ik verwees in 3, zoals secundaire emoties, instrumentele emeoties ed.)). Ik stel dat ze waardevol zijn, ook in een beslissingsproces. That's it.

Echter zag ik wel dat wikipedia ergens anders het volgende zegt over beslissingen:...
en verderop:...

Zoals ik hierboven al aanhaalde, zijn dit geen primair adaptieve emoties, maar wel bewust uitgelokte emoties voor de experimenten. Deze zeggen dus niets over 'beslissen' door middel van primaire adaptieve emoties. Wat deze experimenten wel aantonen is dat emoties sowieso onze beslissingen beïnvloeden, iets wat Bartjes ook al aanhaalde.

Volgens mij kan je e.e.a. dus niet zo stellig beweren als je zojuist deed.

Ik zou nog steeds niet weten wat er fout is met m'n uitspraak:

Het credo, hedentendage, is dat je koel, rationeel en logisch moet zijn/ denken en zeker géén emoties mag laten meespelen. Dit terwijl emoties net één van de kernfactoren uitmaken van wie we zijn. We kennen het allemaal: 'ik wéét wel dat het wel/ niet zo is, maar toch voel ik me er ... bij'. Dit terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen. Dat toonde Damasio al aan met z'n somatic marker hypothese.

Ik vermoed dat jij er gewoonweg veel méér van gemaakt hebt, dan wat ik neergeschreven heb.
Het enige wat ik eraan kan toevoegen, is dat mijn uitspraak vermoedelijk onvoldoende te begrijpen is voor iemand die weinig van psychologie afweet. Ik kan hier natuurlijk geen basiscursus psycholgie neerschrijven over al deze fenomenen en nog minder over de recentere studies over emoties.
Vandaar, Onwetend, dat ik je uitnodig om hier en daar zelf aan het werk te gaan en je te verdiepen in de neuropsychologie, de sociale psychologie en de (klinische psychologie) en vooral psychotherapie vooral rond (primair adaptieve) emoties. Bovenstaande linken geven al een idee van welke thema's daar ondermeer belangrijk voor zijn.

Ik besluit dus nogmaals met aan te geven dat:
1) er zonder emoties simpelweg geen beslissingen kunnen genomen worden (en geen goede).
2) dat het meenemen van primair adaptieve emoties erg waardevol zijn, ook in een beslissingsproces.
3) Damasio toonde ook al het nut aan van emoties bij het nemen van beslissingen.

Dit is wat ik de vorige keer heb aangehaald, niet meer en niet minder, zij het in andere woorden.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#4

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 augustus 2012 - 23:46

Ik stootte daarnet toevallig op een boek over beslissingen nemen ondermeer in de economie. Het is in het NL en redelijk recent (alhoewel er ondertussen alweer nieuwe onderzoeken zijn (zoals meta-analyses) die meer duidelijkheid geven over theorieën die erin besproken worden).
Er staat ook een stukje in over emoties bij het nemen van beslissingen.Ik heb enkel dat laatste stukje doorgenomen en niet toevallig komt het erg overeen met wat ik hier neerschreef (primair adaptieve emoties worden er niet in behandeld).
Misschien is het de moeite waard om dit stukje ook eens te lezen (en best het volledige exemplaar)?
Je vindt hier de volledige tekst ervan.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#5

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 augustus 2012 - 12:29

Ik zal proberen het kort en bondig te houden, ook omdat ik niet zeker weet of ik je nu overal goed begrijp (mede omdat hier en daar wat termen door elkaar worden gebruikt), en anders een enorm topic ga schrijven aan de hand van foute aannamen. Ik denk dat ik uit jouw reactie op deze post wel moet kunnen opmaken wat je nu precies bedoelt.

Ik besluit dus nogmaals met aan te geven dat:
1) er zonder emoties simpelweg geen beslissingen kunnen genomen worden (en geen goede).


Op deze manier sluit ik me er helemaal bij aan. Volgens mij kun je het stukje tussen haakjes ook nog wel weglaten.

eerder zei je echter:

Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen

Door het gebruik van 'leidt tot' en het gebruik van 'geen OF slechte' wordt de suggestie gewekt dat er uit een redenatie zonder emoties dus wel een beslissing kan worden genomen. Dat was hetgeen wat ik aan probeerde te geven. Maar naar nu blijkt zitten we wat dat betreft dus wel op 1 lijn, aangezien je ook Bartjes aanhaalde.

2) dat het meenemen van primair adaptieve emoties erg waardevol zijn, ook in een beslissingsproces.


Bij deze losse zin opzich sluit ik me ook helemaal aan. Ik wil echter met een schuin oog op de rest al wel vast aangeven, dat die beslissing met PAE's voornamelijk betrekking hebben lijken te hebben op zaken situaties waarin direct moet worden beslist (zoals bij een fysieke aanval of een grote bedreiging). De situatie en emoties die jij (en anderen) noemde omtreffende mijn fiets, waren volgens mij geen zins van die aard, maar zijn voornamelijk gestoeld op een gevoel van 'rechtvaardigheid' en 'menswaardigheid'. Deze twee emoties spelen juist bij het nemen van een beslissing waarin het gaat om 'leven of dood' / 'het wel of niet halen van je doel' bij uitstek in veel mindere mate een rol.

De genoemde emoties hebben geen betrekking op de primaire zaken als voedsel of veiligheid, maar op zaken als 'comfort' en 'behoeftebevrediging'. Oftewel: ze staan totaal los van situaties waar de zo geroemde PAÉ's van toepassing zijn. daarom neem ik ze ook niet mee. De enige emotie die ik wel meeneem is mijn angst erop achteruit te gaan dmv een veroodeling, die het halen van mijn doelen in de weg zou kunnen staan. Juist deze zou je dus ook wel weer bij de PAE's kunnen rekenen.

De emotie betreffende rechtvaaridgheid komt pas aan bod wanneer die veel meer primaire emoties zijn overwonnen.


3) Damasio toonde ook al het nut aan van emoties bij het nemen van beslissingen.


Voor zover ik het goed begrijp, is dit dus weer fout omschreven. het moet zijn: 'Damasio (en anderen) toonden het nut aan van PRIMAIRE ADAPTIEVE emoties bij het nemen van beslissingen'. Oftewel, eigenlijk hetzelfde als punt 2.

Heel veel andere soorten emoties kunnen dus juist het beslissingsproces negatief beinvloeden. Dit gaf je zelf later ook al aan, maar kwam bij jouw oorspronkelijke bericht wat mij betreft niet genoeg naar voren. Behalve dat je het omschreef als een 'credo' (is latijn voor 'ik geloof'). Er zijn meerdere onderzoeken naar gedaan die hetgeen wat ik stelde bevestigen, deze bleken o.a. ook uit mijn bron. De huidige stand van zaken is dus dat emoties over het algemeen niet goed zijn voor een beslissing, specifieke uitzonderingen (zoals PAE's) en situaties daargelaten.

Het is ook niet zo dat ik jouw dit nu wilde 'bijleren', ik wilde puur even ter nuance aangeven hoe het overkoepelend in elkaar zit, zodat mensen die het topic lezen geen verkeerde indruk krijgen. Ik denk ook niet dat ik jouw wat bij kan leren, ten eerste omdat je veel meer verstand van zaken hebt, ten tweede omdat je al een keer of 3 of 4 hebt aangegeven me te zien als leek / onkundig, en los van of dat waar is, denk ik daarom niet dat je veel van me zult aannemen of je bij me aan zal sluiten.
Maar misschien is juist het feit dat ik me niet hele dagen met de stof bezig houdt van positieve invloed geweest, omdat ik puur reageerde op hetgeen dat in het topic genoemd werd, terwijl die Primaire Adaptieve Emoties in de situatie van het topic volgens mij niet bepaald van toepassing waren, hoewel hetgeen wat je erover vertelt opzich prima stand houdt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
toevoegend, want dat leek me wel nuttig:

Het credo, hedentendage, is dat je koel, rationeel en logisch moet zijn/ denken en zeker géén emoties mag laten meespelen. Dit terwijl emoties net één van de kernfactoren uitmaken van wie we zijn. We kennen het allemaal: 'ik wéét wel dat het wel/ niet zo is, maar toch voel ik me er ... bij'. Dit terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen. Dat toonde Damasio al aan met z'n somatic marker hypothese.


Volgens mij kan je e.e.a. dus niet zo stellig beweren als je zojuist deed.

Ik zou nog steeds niet weten wat er fout is met m'n uitspraak:

Indien je echt wilt praten in termen van goed of fout, zal ik me beperken tot:

terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen.

Het gaat fout bij het feit dat je in de eerste zin praat of Primair Adaptieve Emoties, en in de tweede over emoties in het algemeen. Je zal daar ongetwijfeld dezelfde PAE's hebben bedoeld, maar dat heb ik niet zo opgevat. In principe denk ik dus dat jouw benadering/oordeel/waardering jegens jouw opvating wel juist is, en dat mijn benadering/oordeel/waardering jegens mijn opvatting net zo goed juist is. Maar het is ook fijn als je op 1 lijn komt te zitten, aangezien dit een wetenschapsforum is en interpretatieverschillen zoveel mogelijk moeten worden uitgesloten.

Of ik zit er helemaal naast. Dat zou dan moeten blijken uit jouw reactie, zoals ik in het begin al zei.

#6

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 augustus 2012 - 18:52

Veel bronnen zal ik er niet meer aan toevoegen, dat heb ik al genoeg gedaan. Verder baseer ik me uit m'n opgedane kennis.

1) voor details over Damasio's werk, wie en wat hij onderzocht, welke beslissingen er werden aangetast, verwijs ik je naar Damasio's boek. Ik vermoed (nogmaals) dat je uit meerdere wetenschappelijke artikels van het net ook al wat wijzer kan worden. Dan zal je nuances kunnen lezen en beter begrijpen. Je zal bv. zien dat het vooral persoonlijke en sociale beslissingen zijn die in bepaalde gevallen ondermijnd worden (terwijl bv. puur wiskundige beslissingen minder aangetast zijn). Je zal er nog andere nuanceringen vinden, die ik hier niet allemaal zal plaatsen, (een boek samenvatten van 308 blz. doe je niet zomaar in forumtopic). Je zal lezen dat er nog vraagtekens open staan, maar dat er anderzijds een aantal van die vraagtekens alweer een antwoord krijgen.
Je zal daar ook verdere uitleg in vinden over, wat hij benoemt als primaire en secundaire emoties. Je kan er lezen over zijn 'zonder emoties kan je onmogelijk rationeel zijn',...
Damasio sprak trouwens niet over primair adaptieve emoties! Hij had het over emoties.

Voor zover ik het goed begrijp, is dit dus weer fout omschreven. het moet zijn: 'Damasio (en anderen) toonden het nut aan van PRIMAIRE ADAPTIEVE emoties bij het nemen van beslissingen'.

Neen, het is dus niet weer verkeerd geschreven. Jij snapt echter niet goed wat de verschillende soorten emoties inhouden (zie ook 2))

2) wat betreft de primair adaptieve emoties: neen, het gaat hier niet enkel om de basale emoties. Dit staat zelfs in het citaat dat ik hierboven plaatste als uitleg over wat deze soort emoties inhouden. Heb je dit niet gelezen of begrepen dan? Lees misschien eerst het artikel door waaruit dit citaat genomen is, dan zal je je verder een beeld kunnen vormen van wat deze prim. adaptieve emoties inhouden.

Zij zijn niet zomaar een synoniem van de primaire emoties waarover Damasio sprak.
Je zal bij het lezen van m'n citaat ook kunnen besluiten dat prim. adaptieve emoties niet enkel bruikbaar zijn voor erg basale beslissingen over leven en dood. Maar evengoed voor complexere beslissingen over problemen die al een lange tijd bezig zijn. Je zou hier evengoed de studies van Dijksterhuis kunnen in betrekken (heb je ondertussen wat info ingewonnen over z'n studies?). Prim. adaptieve emoties zijn dus evengoed van toepassing bij jouw emoties rond die gestolen fiets. Trouwens, wat jij benoemt als 'rechtvaardigheid' of 'menswaardigheid' zijn geen emoties. Je kan ze misschien nog, met wat moeite, als gevoelens benoemen.

In jouw geval zou je kunnen stellen dat bijvoorbeeld emoties als schaamte, (spijt) prim. adaptieve emoties zijn, omdat je een misdrijf hebt gepleegd waarvoor je je (hopelijk ook??!) schaamt. Andere emoties die je erbij voelt (of die je misscien enkel voelt), zijn dat niet. Ook jouw angst is er heel waarschijnlijk geen (ik beschik over te weinig informatie over dat voorval om dit met zekerheid te stellen!), aangezien jouw angst hier vermoedelijk vooral dient om de schaamte niet te moeten voelen én omwille van andere bijkomende redenen, zoals de angst voor straf. Adaptief is jouw angst niet, aangezien je, met wat je aangeeft, niet van plan bent om iets aan de basale ooraak van die angst te doen, namelijk de diefstal ongedaan maken.

Ik hoop dus dat je wél die emoties van schaamte ed. met je meeneemt, in tegenstelling tot wat je zegt.
Verder zijn primair adaptieve emoties juist ideaal te gebruiken om (voor het individu gezonde) behoeften te vervullen. Ze ontstaan immers vanuit (basale) behoeften.

...terwijl (primair adaptieve) emoties net heel waardevol kunnen zijn. Koel, rationeel redeneren, zonder emoties, werkt trouwens niet en leidt tot geen/ slechte beslissingen.

Het gaat fout bij het feit dat je in de eerste zin praat of Primair Adaptieve Emoties, en in de tweede over emoties in het algemeen. Je zal daar ongetwijfeld dezelfde PAE's hebben bedoeld, maar dat heb ik niet zo opgevat.

Dat ik in de 1ste zin wel het woord primair adaptief heb gebruikt en in de 2de zin niet, heeft vooral te maken met het feit dat ik er niet wou over uitweiden in dat topic. Het is trouwens niet correct dat die 2de zin enkel geldt als je er prim. adaptieve emoties aan toevoegt. Die 'geen/slechte' wijst er eigenlijk al op dat er nuances zitten die zin. Ik kan begrijpen dat dit niet perfect duidelijk en helemaal volledig was. Alleen was dit niet het topic om daar lange uitweidingen over te doen.

Wil je je nog verder verdiepen in prim. adaptieve emoties, dan raad ik je het boek 'learning emotion-focused therapy' aan. Dan zal je nog beter weten wat ermee bedoeld wordt. Want ik merk dat je niet goed weet wat (de precieze soorten) emoties juist inhouden.

3) Ik heb inderdaad in die enkele oorspronkelijke zinnen niet gesteld dat ook het gebruik van de ratio fout is bij het beslissingsproces. Dat heb jij ervan gemaakt. En aangezien het bewuste topic er één was die ook over veel andere zaken ging, heb ik dat niet in het lang en het breed uitgewerkt, met alle uitzonderingen erbij. Dat we onze ratio ook gebruiken om te beslissen is volgens mij algemeen bekend. Het eerder nieuwe gegeven zit hem in het feit dat het gebruik van emoties, naast het gebruik van de ratio, juist net kan leiden tot betere oplossingen (emoties of het onbewuste, afhankelijk van de auteur). En ik voeg daarbij dat prim. adaptieve emoties dat, bijna per definitie zijn.

De huidige stand van zaken is dus dat emoties over het algemeen niet goed zijn voor een beslissing, specifieke uitzonderingen (zoals PAE's) en situaties daargelaten.

Nogmaals, jouw studies waarop jij je baseert, zeggen niks over prim. adaptieve emoties. Op basis van deze kan jij dus niet jouw uistpraak baseren. Deze studies gaan wél over uitgelokte, NIET-primair adaptieve emoties.
Verder is het misschien nog verhelderend als je beseft dat de meeste individuen kunnen komen tot hun prim. adaptieve emoties in zowat elk beslissingsproces. Sommigen doet dit al bijna spontaan, sommigen hebben nood aan een training daarover, sommigen hebben nood aan (langduriger) psychotherapie. Mogelijks geldt dit niet voor alle mensen (bijvoorbeeld bij sommigen met een (ernstige) psychiatrische stoornis?!), maar dit zal wel gelden voor heel veel mensen.
We zijn trouwens ook redelijk analfabeet als het op emoties aankomt. Het feit dat emoties/ gevoelens nog steeds dikwijls aanzien worden als 'zwak' in onze maatschappij en het feit dat emoties/ gevoelens nog maar eerder recent onderzoeksonderwerp zijn geworden in de psychologie, hebben daar zeker toe bij gedragen. Daar is nu verandering in aan het komen. In elk geval weten teveel mensen niet meer wat emoties/ gevoelens zijn, hoe je ze kan voelen, hoe je ermee om dient te gaan en nog minder wat je ermee kan aanvangen. Daarover gebeurt momenteel meer en meer onderzoek.

De huidige stand van zaken is dus dat emoties over het algemeen niet goed zijn voor een beslissing, specifieke uitzonderingen (zoals PAE's) en situaties daargelaten.

Die uitzonderingen zijn dus helemaal niet zo uitzonderlijk, integendeel, velen kunnen ertoe komen. Die 'over het algemeen' klopt dus niet. Wél is het dan nuttig om eraan toe te voegen dat emoties die niet primair adaptief zijn, heel waarschijnlijk geen goede raadgevers zijn bij het beslissen.

... ik wilde puur even ter nuance aangeven hoe het overkoepelend in elkaar zit, zodat mensen die het topic lezen geen verkeerde indruk krijgen.

Maar deze mensen zullen misschien niet méér maken van datgene wat ik stelde, zoals jij dat wél deed? Met wat jij ervan maakte, werd het natuurlijk wel essentieel om dit verder te verduidelijken. Anderzijds klopt het dat ik in deze enkele zinnen geen volledig overzicht heb gegeven over wat er daarbij allemaal speelt. Je doet er dan inderdaad goed aan om dit te bevragen (maar hou je dan aub. bij wat ik schreef).

Maar misschien is juist het feit dat ik me niet hele dagen met de stof bezig houdt van positieve invloed geweest, omdat ik puur reageerde op hetgeen dat in het topic genoemd werd, terwijl die Primaire Adaptieve Emoties in de situatie van het topic volgens mij niet bepaald van toepassing waren, hoewel hetgeen wat je erover vertelt opzich prima stand houdt.

Prim. adaptieve emoties waren dus ook daar van toepassing (zie hierboven). Verder hangt het er vanaf van hoe je die 'positieve invloed' omschrijft...

Dat mijn besluit trouwens helemaal niet zo vreemd is, vind je trouwens ook in het boek rond beslissingen maken. Wat ik deed is er nog het recente werk rond prim. adaptieve emoties aan toevoegen. Ik nodig je uit om ook eens in dat boek over beslissingen maken (in pdf) te kijken.

Laat het mij, als samenvattend besluit, zo zeggen:
Het credo dat je de beste beslissingen maakt als je koel beredeneert met zo weinig mogelijk emoties, is geleidelijk aan meer en meer aan het verzwakken. Vooral omdat meer en meer onderzoeken (niet enkel van Damasio en Dijksterhuis trouwens) uitwijzen dat het rationeel beslissen mét emoties wel degelijk tot betere beslissingen kan leiden. (dat zou je kunnen zien als de huidige stand van de wetenschap)
Waarom dit niet voor zowat alle beslissingen geldt (met uitzondering dan van enkele puur wiskundige, ruimtelijke beslissingen ed. die wel best rationeel worden beredeneerd) is volgens mij vooral te verklaren door het feit dat die betere beslissingen enkel (of vooral?) gelden als iemand rekening houdt met z'n 'prim. adaptieve emoties'.
Dit voeg ik er nog aan toe (je kan het geheel dan zien als een integratie van diverse theorieën/ studies). Nu, ik ben natuurlijk niet de enige die dat zo stelt (zie daarvoor artikels en het boek ivm. 'emotion focused therapie').
En dat wat ik hierboven stel gaat dus duidelijk in tegen jouw stelling dat in bijna alle gevallen het beter is om zoveel als mogelijk, puur rationeel te beslissen.
Het verschil tussen jouw en mijn stelling is dat jij (bijna) geen rekening houdt met recentere onderzoeken (ook meta-analyses) rond emoties, of ze niet begrijpt, terwijl ik ze wel opneem. Vooral dan wat betreft de prim. adaptieve emoties (maar ook het werk van Damasio, Dijksterhuis en anderen).

Ik denk ook niet dat ik jouw wat bij kan leren, ten eerste omdat je veel meer verstand van zaken hebt, ten tweede omdat je al een keer of 3 of 4 hebt aangegeven me te zien als leek / onkundig, en los van of dat waar is, denk ik daarom niet dat je veel van me zult aannemen of je bij me aan zal sluiten.

OK, Onwetend, ik wil daar nu toch even op verder gaan... Al is deze post daar misschien niet de ideale plaats voor. Een hele lap tekst erbij die ik onder 'verborgen' zet.
Verborgen inhoud
Ook ik heb al meermaals wrevel gevoeld bij jouw posts (het waren niet enkel de mensen waarvan jij hierboven vermeldt dat ze tekeer zijn gegaan tegen jou). Mogelijks heb je dit al gevoeld.
Ik merk (ook uit vroegere posts), dat je vele basisbegrippen en veel basiskennis mist van de psychologie. Iemand die iets over psychologie geleerd heeft, is daar wel van op de hoogte. Dit zijn immers basisthema's die aan bod komen in zowat elke basiscursus over psychologie. Vandaar mijn overtuiging dat jouw kennis over psychologie beperkt is.
Het vervolg zie ik dan zo: Door die beperkte kennis poneer je stellingen die in principe gemakkelijk te weerleggen zijn, mits wat aanvullende uitleg. Desnoods wordt er nog even wat heen en weer naar verduidelijkingen, naar nuances of zo gezocht (ook door mij), om een vollediger beeld te krijgen. Dat hoort erbij en dat is zelfs leuk. Er is dus niks mis met het feit dat mensen met weinig kennis over psychologie vragen stellen of zelf iets neerzetten of kijken hoe ze iets kunnen uitwerken. Waar ik wel moeite mee heb, is dat jij jouw stellingen met alle macht blijft verdedigen. Daardoor worden er hele topics verslonden om te proberen te sleutelen aan jouw hardnekkige visies, àls ze niet genoeg aanleunen bij de wetenschappelijke psy. Topics die uiteindelijk wel vaker stranden op ongenoegen van jou én van anderen omdat je een eigen gecreëerd stelling, (die op enkele stukjes gebaseerd zijn die je ergens van internet hebt geplukt) met man en macht blijft verdedigen en je erbij blijft dat jij echt wel weet hoe de vork aan de steel zit, zonder veel te doen met de bijkomende info die je kreeg. Dit terwijl je de aanvullingen mist van andere onderzoekers (omdat je die niet bent tegengekomen in datgene wat jij gelezen hebt). Ik wil je er dan kennis mee laten maken, maar ik merk dat je de info niet/ onvolledig leest of ze niet begrijpt. Toch doe je daar dan, vol overtuigingen, uitspraken over. Ik zou daar veel minder/ geen moeite mee hebben, mocht ik weten dat je daarover praat met kennis van zaken, want dat wordt dan een boeiende discussie. Maar ik stel alleen maar vast dat die 'kennis van zaken' er niet/ onvoldoende is. Als je de teksten niet begreep, of je hebt ze niet willen/ kunnen lezen, deel dit dan mee. Dat is opbouwender.

En OK, je stelt dan wel, naast jouw vele overtuigingen (!) vaak iets van 'of ik zit er helemaal naast'. Dit terwijl je de ene na de andere twijfelachtige bewering doet en daar niet van afwijkt (zoals hier: je begrijpt niet wat de emoties inhouden, je begrijpt of leest de teksten niet, je corrigeert zgz. mijn uitspraken terwijl ze niet gecorrigeerd hoeven te worden, je maakt méér van m'n woorden dan ikzelf stel,...). Erg geloofwaardig is die 'of ik zit er helemaal naast' niet meer als je het zo aanpakt.
Ook in het oorspronkelijke topic was dat het geval en er zijn voorbeelden van nog andere.

Ik wil er echter ook op wijzen dat er topics zijn (dat denk ik toch) waar je dit niet deed. Verder realiseer ik me ook wel dat dit geen makkelijk topic is om je in te verdiepen. Het gaat om recente uitgewerkte theorieën/ onderzoeksbesluiten, die vaak nog niet genoeg op elkaar zijn afgestemd (daarvoor zijn ze nog te recent), die nog verder op punt gesteld moeten worden (al is dit meestal zo bij gamma wetenschappen). Als we er dan de neuropsychologie bij gaan betrekken (zoals bij Damasio) dan wordt het al snel onbegrijpelijk als je onvoldoende kennis hebt van neurofysiologie en neuroanatomie. Vandaar dat ik ook wel begrijp dat je ervan uitgaat dat bijna-pure rationele beslissingen de beste zijn. Alleen zie ik weinig of geen mogelijkheid meer om daar nog iets aan bij te werken, daar heb je weinig oren naar.

Nu, ik maak toch de volgende vergelijking: ik heb me onlangs wat verdiept in de stringtheorie (vele reportages erover bekeken, artikels ervan gelezen met zwaktes en sterktes van de theorie, met hier en daar wat zijkennis erover,...). Daardoor kan ik er wat uitleg over geven, hier en daar wat vragen over beantwoorden, maar ik ben me er ENORM goed van bewust dat ik nog veel meer zaken niet ken over die theorie én vooral dat ik de kennis mis over de vele andere concurrerende theorieën. Ik heb dus helemaal geen overzicht over theorieën, vaststellingen die ook ergens gelinkt zijn met de stringtheorie. Vandaar dat ik me bewust erg op de achtergrond hou als ik in discussies terecht kom met kosmologen die daar veel meer over weten dan ik. Ik stel vragen, geef hier en daar aan wat ik gelezen heb, maar ik ga niet met man en macht mijn uiteindelijk beperkte kennis over de stringtheorie gaan verdedigen, tav. die kosmologen.
Een citaat van iemand (ik ken z'n naam niet), is als volgt: 'Hoe meer je weet, hoe meer je inziet dat je weinig weet. Hoe minder je weet, hoe overtuigender je ervan bent dat je veel weet...'
Ik probeer ze zoveel mogelijk in m'n achterhoofd te houden. Misschien is dit ook iets dat jou kan helpen?


Dido

Veranderd door Dido, 05 augustus 2012 - 19:03

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#7

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 augustus 2012 - 20:03

Het credo dat je de beste beslissingen maakt als je koel beredeneert met zo weinig mogelijk emoties, is geleidelijk aan meer en meer aan het verzwakken. Vooral omdat meer en meer onderzoeken (niet enkel van Damasio en Dijksterhuis trouwens) uitwijzen dat het rationeel beslissen mét emoties wel degelijk tot betere beslissingen kan leiden. (dat zou je kunnen zien als de huidige stand van de wetenschap)

ok prima. zo zie ik het ook, en zo dacht ik ook. zo klopt het als een bus. Laten we het dan maar houden op een misvatting. Het lijkt me dan ook beter op niet te veel zaken meer in te gaan. Desalniettemin heb ik zeker e.e.a. van je posts geleerd, en zal ik dat ook nog wel doen, want dat er bijvoorbeeld naast PAE's ook andere emoties positief kunnen zijn wist ik niet.
Mijn bron waar de puntsgewijze opsomming uit geciteerd is, noemde PAE's het enige pluspunt wat betreft de positieve invloed, vandaar dat ik dat beweerde. (het is niet zo dat ik daar al mn info vandaan heb gehaald, maar anderen gaven helemaal geen pluspunten).

Verborgen inhoud

ten eerste bedankt voor je feedback. Analyses van mijn gedrag kan ik altjid zeer waarderen.

ten tweede wil ik graag aangeven dat ik echt 90% van alle discussies ook op de achtergrond blijf of helemaal niets zeg. ik kies m'n onderwerpen zeer bewust. Als ik dan echter met een onderwerp bezig ben deins ik er alleen niet voor terug om het ook echt uit te pluizen / erachter te komen / duidelijk te hebben hoe het nu zit. Redenen waardoor je zou kunnen terugdeinzen zijn bijvoorbeeld 'vrienden houden op het forum' of 'niet dom willen overkomen', maar daarvoor ben ik hier dus niet. Ik begrijp dat dit soms wat bout kan overkomen, maar hoop ook dat je doorgaans wel kan inzien dat ik uiteindelijk goede bedoelingen heb en normaal gesproken hierin geen grenzen overtreedt. maar iedereen is voor mij dan wel gelijk (maw: ik ga geen dingen aannemen omdat iemand er meer verstand van denkt te hebben).

ten derde, wat betreffende ditzelfe puntje feedback, is het blijkbaar een verschil tussen jouw en mij dat jij zeer specialistisch bent ingesteld, en ik eerder breed. Jij bent (top)psycholoog in hart en nieren, ik heb studies gevolgd in verschillende richtingen op zowel alfa als beta (als gamma) gebied. Het leuke van een forum is nu juist dat deze 2 disciplines elkaar kunnen treffen, en elkaar kunnen aanvullen.

ten vierde:

Een citaat van iemand (ik ken z'n naam niet), is als volgt: 'Hoe meer je weet, hoe meer je inziet dat je weinig weet. Hoe minder je weet, hoe overtuigender je ervan bent dat je veel weet...'

Ik weet vrij zeker dat dat Aristoteles was, hoewel ik het even niet kan terugvinden.

Veranderd door Onwetend, 05 augustus 2012 - 20:07


#8

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 augustus 2012 - 20:46

off topic maar wel relevant:

Ik weet vrij zeker dat dat Aristoteles was, hoewel ik het even niet kan terugvinden.

Sorry het was Socrates:

The quote "The more you know, the more you realize you know nothing." was said by the greek philosopher Socrates.

bron en zie ook hier

Veranderd door Onwetend, 05 augustus 2012 - 20:46


#9

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 augustus 2012 - 01:14

ok prima. zo zie ik het ook, en zo dacht ik ook. zo klopt het als een bus. Laten we het dan maar houden op een misvatting. ...

Ok, ik volg je daarbij.

Verborgen inhoud

... Ik begrijp dat dit soms wat bout kan overkomen, maar hoop ook dat je doorgaans wel kan inzien dat ik uiteindelijk goede bedoelingen heb en normaal gesproken hierin geen grenzen overtreedt....

Ik zal dit in m'n gedachten proberen te houden, Onwetend.

ten derde, wat betreffende ditzelfe puntje feedback, is het blijkbaar een verschil tussen jouw en mij dat jij zeer specialistisch bent ingesteld, en ik eerder breed. Jij bent (top)psycholoog in hart en nieren, ik heb studies gevolgd in verschillende richtingen op zowel alfa als beta (als gamma) gebied.

Toch een correctie: ik ben nog geen volleerd psycholoog, ik ben nog steeds in opleiding. Net zoals ik nog geen volleerd psychotherapeut ben, maar daar ook nog bezig ben met m'n 4-jarige opleiding. Psychologie is echter altijd wel een passie geweest van mij, als arts, waardoor ik al veel langer dan dat ik gestart ben met deze opleidingen allerlei bijscholingen & cursussen erover volg(de) en allerlei literatuur rond psychologie lees. Dit al sinds meerdere jaren, in mijn vrije tijd (ik zie het als een hobby, vandaar ;)).

Het leuke van een forum is nu juist dat deze 2 disciplines elkaar kunnen treffen, en elkaar kunnen aanvullen.

Het aangename en nuttige van meerdere opleidingen te kunnen combineren, herken ik zeker ook voor mezelf.

Ik weet vrij zeker dat dat Aristoteles was, hoewel ik het even niet kan terugvinden.

... Sorry het was Socrates:
bron en zie ook hier

Socrates dus... Zo weet ik het ook weer zeker. :)

Ik reageer niet op alles, ik merk dat ik hier en daar toch nog wat vragen heb bij wat je stelt, maar dat is dan maar zo. Ik wens en hoef zeker niet alles tot in detail te begrijpen van hoe jij iets bij jezelf beleeft en begrijpt. Daarvoor dient dit forum niet en ik zou het ook niet correct vinden van mezelf. Wat mij betreft, kunnen we het hier dan ook gerust bij laten, Onwetend.


Dido

Veranderd door Dido, 06 augustus 2012 - 01:19

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures